M Sicherheit hat geschrieben:Eine rechtliche Bewertung bei Notwehr gibt es übrigens nicht.
Interessant, wie Du Dir hier grade selbst widersprichst. Wie war das mit Deinem Mitarbeiter, der nach einer vermeintlichen Notwehrhandlung rechtskräftig verurteilt worden ist.
M Sicherheit hat geschrieben:Keinen Plan oder Ahnung von situellen Notwehrsituationen, Waffenrecht, Bewachungserlaubnis oder Gegebenheiten vor Ort. Schnelle Behauptungen ohne Kenntnis der Hintergründe übernehmend ist hir effektiver Schutz einfach mal untersagt. Natürlich ohne jedes Gestz. Versteht sich mittlerweile....
Mein Fazit: Keine Ahnung von aktueller Rechtsprechung, Kommentierungen zu Gesetzen, etc., stattdessen stures Beharren auf die reinen Gesetzestexte, dazu wenig bis keine Ahnung von Seefahrt, Völkerrecht, etc. - das alles aber gepaart mit einer großen Klappe.
Bleibt nur zu hoffen, daß von Dir kommandierte Sicherheitskräfte nie in die Situation kommen, ein Schiff gegen Piraten verteidigen zu müssen, denn das würde (entweder vor Ort in einem kämfperischen oder später in der Heimat in einem juristischen) Desaster enden. Letztlich bestätigst Du mit Deiner Ahnungslosigkeit und Fahrlässigkeit genau jenes Bild Eurer Branche, welche dafür verantwortlich ist, daß man Eurer Branche häufig nicht traut.
Quasi eine "selffullfilling Prophecy": Du jammerst, daß man Euch seitens der Politik, Verwaltung, etc. immer wieder Steine in den Weg legt, wenn es um die Frage des Schutzes von Handelsschiffen durch private Sicherheitsdienste geht, gleichzeitig aber sorgst Du durch bestenfalls halbgare Aussagen dafür, daß Euch das keiner zutraut. Muß schon Spaß machen, den Karren so an die Wand zu fahren.
Wie oben schon erwähnt: große Klappe, aber scheinbar wenig dahinter.
Ach ja, da fällt mir grade was ein. Sicher kannst Du erklären, wie Du als Bundeswehr-Soldat, wie von Dir erwähnt, die US-amerikanische Medal of Honor verliehen bekommen hast, denn diese wird nur an Angehörige der US-Streitkräfte verliehen. Ich gehe mal davon aus, daß Du uns hier schon die Wahrheit gesagt hast und nur den Namen der Auszeichnung verwechselt hast...
M Sicherheit hat geschrieben:Eine rechtliche Bewertung bei Notwehr gibt es übrigens nicht.
Interessant, wie Du Dir hier grade selbst widersprichst. Wie war das mit Deinem Mitarbeiter, der nach einer vermeintlichen Notwehrhandlung rechtskräftig verurteilt worden ist.
M Sicherheit hat geschrieben:Keinen Plan oder Ahnung von situellen Notwehrsituationen, Waffenrecht, Bewachungserlaubnis oder Gegebenheiten vor Ort. Schnelle Behauptungen ohne Kenntnis der Hintergründe übernehmend ist hir effektiver Schutz einfach mal untersagt. Natürlich ohne jedes Gestz. Versteht sich mittlerweile....
Mein Fazit: Keine Ahnung von aktueller Rechtsprechung, Kommentierungen zu Gesetzen, etc., stattdessen stures Beharren auf die reinen Gesetzestexte, dazu wenig bis keine Ahnung von Seefahrt, Völkerrecht, etc. - das alles aber gepaart mit einer großen Klappe.
Bleibt nur zu hoffen, daß von Dir kommandierte Sicherheitskräfte nie in die Situation kommen, ein Schiff gegen Piraten verteidigen zu müssen, denn das würde (entweder vor Ort in einem kämfperischen oder später in der Heimat in einem juristischen) Desaster enden. Letztlich bestätigst Du mit Deiner Ahnungslosigkeit und Fahrlässigkeit genau jenes Bild Eurer Branche, welche dafür verantwortlich ist, daß man Eurer Branche häufig nicht traut.
Quasi eine "selffullfilling Prophecy": Du jammerst, daß man Euch seitens der Politik, Verwaltung, etc. immer wieder Steine in den Weg legt, wenn es um die Frage des Schutzes von Handelsschiffen durch private Sicherheitsdienste geht, gleichzeitig aber sorgst Du durch bestenfalls halbgare Aussagen dafür, daß Euch das keiner zutraut. Muß schon Spaß machen, den Karren so an die Wand zu fahren.
Wie oben schon erwähnt: große Klappe, aber scheinbar wenig dahinter.
Ach ja, da fällt mir grade was ein. Sicher kannst Du erklären, wie Du als Bundeswehr-Soldat, wie von Dir erwähnt, die US-amerikanische Medal of Honor verliehen bekommen hast, denn diese wird nur an Angehörige der US-Streitkräfte verliehen. Ich gehe mal davon aus, daß Du uns hier schon die Wahrheit gesagt hast und nur den Namen der Auszeichnung verwechselt hast...
Alexander, ich kann mich deinem Fazit komplett anschließen. Sehe ich mittlerweile genauso... Patrick hat hier nur die große Klappe - und nix ist dahinter.
Deutsche Gesellschaft für Schifffahrts-und Marinegeschichte e.V. ; FB Handelsschifffahrt
...was sollen wir uns eigentlich noch weiter mit Dir über das Thema unterhalten, wenn Du sowieso jeden von Alexander und mir geschriebenen Beitrag wieder kritisierst. Wir haben nur das wiedergegeben, was schon Verbände, Politiker und Verwaltungen zu diesem Thema gesagt haben und das ja auch deren Standpunkte dazu sind.
In diesem Sinne
Frank
Deutsche Gesellschaft für Schifffahrts-und Marinegeschichte e.V. ; FB Handelsschifffahrt
Mit der Bekämpfung der Piraterie haben sich zu allen Zeiten die Menschen schon die Zähne ausgebissen. Daran wird sich auch heute nichts geändert haben. Aber nur zu ..... . Vllt werdet auch Ihr eines Tages eines Besseren belehrt.
"Oberstes Gebot sind die Erhaltung und Schutz des Lebens und der Gesundheit der Besatzungsmitglieder und der anderen sich rechtmäßig an Bord befindlichen Personen. Der Einsatz von Handfeuerwaffen ist nicht vorzusehen, denn die Sicherheit von Personen und Schiff kann bei Piratenüberfällen dadurch nicht wirkungsvoll garantiert und erhöht werden. Im Gegenteil. die Möglichkeit von Repressionsmaßnahmen der Piraten wird dadurch erhöht.
Die Piraterie ist - leider - auch heute wieder zu einem "Gewerbe" geworden, weil es der kapitalistischen Gesellschaft in bestimmten Regionen unserer Erde nicht gelingt, grundlegende Probleme des gesellschaftlichen Fortschritts zu lösen. Deshalb ist die Beseitigung der Piraterie zuallererst und unmittelbar an die Beseitigung ihrer sozialökonomischen Wurzeln gebunden."
Zitat aus "Die Piraterie im Lichte der aktuellen Schifffahrtspraxis" ( Friedrich Elchlepp und Gerold Kantner )
erschienen in Seewirtschaft 6/1986
Deutsche Gesellschaft für Schifffahrts-und Marinegeschichte e.V. ; FB Handelsschifffahrt
M Sicherheit hat geschrieben:
Meine Auszeichnung werde ich euch gegenüber weder erklären, noch rechtfertigen. Einfach nachmachen und sich dann mit mir über Taktik unterhalten Ja?
Mir drängt sich da ein gewisser Verdacht auf, daß Du nicht nur regelmäßig eine dicke Lippe riskierst, sondern es auch mit der Wahrheit nicht so genau nimmst. Du hast ja schon mal erwähnt, daß Du bei der BW warst. Angenommen, das stimmt, dann kann Deine Behauptung, Du hättest von den USA die "Medal of honour"erhalten haben?
Sorry, Patrick, so disqualifiziert man sich noch mehr für jede Diskussion als mit einem dauernden "Ihr habt doch alle keine Ahnung!". Fazit: Noch mehr heiße Luft. Dumm nur, daß man die Verleihungsregeln für die genannte Auszeichnung im Web nachlesen kann...
157 Seiten über ein Thema, welches IHR weder lösen noch ändern könnt, welches Schlußendlich in persönliche Unsachlichkeiten gipfelt. Würde mal sagen, bitte BEENDEN es bringt aber auch garnichts mehr, ausser Wiederholungen und, und, und.
MfG aus Bremen
Erlaubt ist immer noch das, was ncht verboten ist. Muss ich sowas weiter belegen? Denke nicht.
Gruß
Patrick
..ob nun jetzt verboten oder nicht..... Ihr bewegt Euch jedenfalls derzeit immer noch auf recht dünnem Eis... Derzeit eben kein Verbot aber auch kein Gesetz - also sehr wacklig, die Sache.
Deutsche Gesellschaft für Schifffahrts-und Marinegeschichte e.V. ; FB Handelsschifffahrt
seit geraumer Zeit verfolge ich die Diskussion bzgl. der Bekämpfung der bzw. des Schutzes vor Piraterie mit großem Interesse, habe mich bisher jedoch mit Wortmeldungen zurückgehalten.
Dies möchte ich heute jedoch ändern, da ich der Meinung bin, dass diese Diskussion in einer Sackgasse gelandet ist. Ich hoffe, mit meinem Beitrag mithelfen zu können, dass diese Sackgasse wieder verlassen wird.
Zunächst jedoch möchte ich mich kurz vorstellen. Ich bin selbständiger Security- und Riskconsultant, bin also beratend in verschiedenen Fragestellungen zum Thema Sicherheit bzw. Gefahrenabwehr tätig. Bevor ich mich selbständig gemacht habe, war ich mehr als 25 Jahre im Polizeidienst bei der Landespolizei eines deutschen Bundeslandes tätig. Im Rahmen dieser Tätigkeit war ich über mehrere Jahre Mitglied eines Sondereinsatzkommandos (SEK), zum Ende hin sogar Einheitsführer eines SEK. Außerdem war ich im Rahmen von polizeilichen UN-Einsätzen sowohl im Kosovo als auch in Afghanistan mit der Ausbildung und Schulung der dortigen Polizeitruppen betraut. Insofern möchte ich meine langjährige Berufserfahrung in diese Diskussion einbringen.
Ehe ich auf spezielle Probleme bei der Verhinderung oder Bekämpfung von Piraterie eingehe, möchte ich grundlegend klarstellen, dass nach deutscher Rechtslage die Bekämpfung von Kriminalität (und genau darum handelt es sich bei Piraterie, denn letztlich sind diese Piraten ganz normale Kriminelle) Aufgabe der Polizei ist. Insofern kann hier die Deutsche Marine, die keinerlei Befugnisse zur Kriminalitätsbekämpfung hat, nur im Zuge der Amtshilfe tätig werden. Zwar ist die Deutsche Marine berechtigt, angegriffenen Schiffen zu Hilfe zu kommen, aber spätestens dann, wenn dabei Piraten aufgegriffen werden, begibt sie sich auf sehr dünnes Eis, da hier ihre Befugnisse enden. Dieses Problem hat man seitens der Bundesregierung allerdings erkannt und behoben, indem man Kameraden der Bundespolizei auf den Fregatten der Mission „Atalanta“ stationiert hat.
Theoretisch wäre es auch Aufgabe der Bundespolizei, deutsche Schiffe auf ihrer Passage durch das Piratengebiet zu schützen und zu sichern. Hierzu sieht sich die Bundespolizei lt. Aussage der verantwortlichen Politiker jedoch personell nicht in der Lage, was insofern nicht verwunderlich erscheint, als das auch dort in den letzten Jahren massiv Personal eingespart wurde. Ebenso sieht sich auch die Deutsche Marine nicht in der Lage, dies zu tun bzw. wird deren Einsatz durch die verantwortlichen Politiker abgelehnt, da dies rechtlich eine Grauzone wäre.
Hier also kommen private Sicherheitsdienste ins Spiel. Von einem Vertreter dieser Branche wird hier im Forum immer wieder argumentiert, dass ein solcher Einsatz nach deutschem Recht nicht verboten sei. Demgegenüber sagen verantwortliche Politiker und Beamte immer wieder, dass ein solcher Einsatz rechtlich bedenklich sei. Betrachtet man diese beiden Positionen, so zeigt sich, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen dürfte. Es gibt wohl kein Gesetz, welches diesen Einsatz verbietet, aber auch keines, welches ihn gestattet. Die Argumentation „Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt!“ greift hier allerdings zu kurz, da hierbei grundlegend deutsche Sicherheitsinteressen im Ausland berührt werden. Selbst wenn nach eigener Interpretation eines Sicherheitsdienstleisters ein solcher Einsatz explizit nicht verboten ist, so wäre dieser dennoch gut beraten, nur in Abstimmung und mit Genehmigung deutscher Behörden tätig zu werden, da ansonsten durch das Verletzen deutscher Sicherheitsinteressen im Ausland massive Probleme auf ihn zukämen. Erinnert sei hier an einen zwar anders gelagerten, aber in gewisser Weise dennoch vergleichbaren Fall, bei dem vor ein paar Jahren ehemalige deutsche Polizisten aus Sondereinsatzkommandos in Libyen vergleichbare Einheiten ausgebildet haben. Auch hier gab es kein ausdrückliches Verbot, aber eben auch keine ausdrückliche Genehmigung, so dass die betreffende Firma massive juristische Probleme in Deutschland bekam. Insofern kann ich die hier geäußerte These, dass es rechtlich gar kein Problem sei, einen solchen Einsatz privater Sicherheitsunternehmen durchzuführen, als schlichtweg falsch bezeichnen.
Unabhängig davon möchte ich noch auf einen weiteren Punkt eingehen. Der Branchenkollege, der hier im Forum sehr aktiv ist, propagiert einen Schutz von Schiffen durch von privaten Sicherheitsdiensten gestelltes, bewaffnetes Personal. Unabhängig von der Frage, wie er seine Kräfte an den jeweiligen Einsatzort schaffen will (waffenrechtlich dürfte dies nicht einfach, allerdings mit gewissen Auflagen machbar sein), halte ich persönlich das hier im Forum skizzierte Einsatzkonzept für fragwürdig. Wenn ich die vielen Seiten im Forum richtig interpretiere, will er seine bewaffneten Einsatzkräfte auf dem Schiff positionieren und im Falle eines potentiellen Angriffs Warnschüsse abgeben lassen, um so das Entern des Schiffes zu verhindern. Als Rechtsgrundlage beruft sich der Kollege hier auf die gesetzlichen Regelungen zur Notwehr. Die rechtliche Grundlage „Notwehr“ greift hier allerdings nicht, da Notwehr einen Angriff oder zumindest einen unmittelbar bevorstehenden Angriff voraussetzt. Dieser kann jedoch nur schwerlich dann bereits angenommen werden, wenn sich irgendwelche Boote dem Schiff näheren. Im Klartext: solange diese Boote nicht das Feuer eröffnen oder anderweitig deutlich machen, dass sie angreifen, liegt keine Grundlage für Notwehr vor. Werden in diesem Falle Schüsse abgeben, so ist dies zunächst illegal und wird spätestens dann, wenn (auch nur versehentlich) eine Person verletzt oder gar getötet wird, zu einer Straftat. Insofern ist rein rechtlich ein vorbeugender Schutz von Schiffen auf dieser Basis nicht möglich, da die privaten Sicherheitsdienste juristisch einwandfrei erst dann tätig werden dürfen, wenn sie bereits angegriffen werden. Eine Verhinderung von Überfällen auf Schiffe, um die es primär geht, ist so also rechtlich nicht möglich.
Soweit die Fakten zu diesem Thema.
Ich möchte nun die juristischen Aspekte des Themas verlassen und zu einer persönlichen Einschätzung der Lösungsvorschläge des Branchenkollegen übergehen. Wie ich oben bereits erwähnt habe, war ich lange Jahre bei einem SEK tätig. Im Zuge von Übungen haben wir auch immer wieder mit Kameraden vom Militär zusammengearbeitet, auch auf internationaler Ebene. Seitens der Bundeswehr waren dies u.a. Fallschirmjäger sowie Angehörige des Kommandos Spezialkräfte, da sich durchaus gewisse Überschneidungen im möglichen Tätigkeitsspektrum ergeben können.
Im Zuge dieser gemeinsamen Übungen und auch im persönlichen Kontakt fiel mir auf, dass die Einsatzdoktrin dieser Einheiten in einem wesentlichen Punkt vom polizeilichen Vorgehen abweicht. Während die Polizei grundsätzlich auf Deeskalation setzt, setzt das Militär gleich auf ein robustes Vorgehen mit Waffengewalt. Dies mag vor dem Hintergrund der potentiellen Einsätze auch sinnvoll sein, ist jedoch spätestens dann, wenn es gegen Kriminelle geht und zudem noch Zivilisten in irgendeiner Form beteiligt sind, grob fahrlässig. Im Klartext: im konkreten Fall der Sicherung deutscher Handelsschiffe vor Piratenangriffen würde ein solch robustes Vorgehen, wie es militärisch ausgebildetes Personal i.d.R. durchführen wird, zu einer unverhältnismäßig hohen Gefährdung von Leib und Leben der Besatzung führen. Zudem würde auch das Töten von Angreifern billigend in Kauf genommen werden, da Schusswaffen eben nicht nur bei einer konkreten, sondern bereits bei einer abstrakten Gefahr angewendet werden würden.
Aus polizeilicher Sicht wäre ein solches Vorgehen nicht zulässig, da hierbei wohl i.d.R. keine Notwehrhandlung vorliegt; allenfalls handelt es sich hier um sog. Putativnotwehr, welche allerdings durchaus strafrechtlich geahndet werden kann. Auch käme evtl. der Tatbestand des Notwehrexzesses in Frage, außerdem diverse waffenrechtliche Tatbestände.
Schließen möchte ich mit einer sehr persönlichen, deutlichen Anmerkung, von der ich hoffe, dass die betreffenden Personen, die solche oben skizzierten Einsätze privater Sicherheitsdienste befürworten, sie verstehen:
Kriminalität bekämpft man am Besten, indem man die Hintermänner ausfindig macht und der Justiz überstellt (was in Somalia leider schwierig sein dürfte). Eine auf bloßer Feuerkraft (und damit unberechtigter Gewalt) basierende Lösung ist rechtlich wie auch moralisch kritisch zu beurteilen und birgt in sich die Gefahr, Unschuldige zu verletzten oder gar zu töten und somit juristische Folgen für die Beteiligten zu haben. Wer dennoch Untergebene in einen solchen Einsatz in einer juristischen Grauzone schickt, der handelt mindestens fahrlässig und gefährdet seine Untergebenen sowohl im Einsatz direkt als auch im Nachgang in juristischer Sicht. Im Klartext: er handelt schlichtweg unverantwortlich!
Ein Bekannte von mir, seines Zeichens Offizier bei der Fallschirmjägertruppe, äußerte einmal scherzhaft, dass „es kaum ein Problem auf der Welt gibt, welches man nicht mit 5,56 x 45 mm (zur Info: dies ist das Kaliber der NATO-Standardmunition, wie sie die Bundeswehr u.a. im Sturmgewehr G36 verwendet) lösen kann!“. Wohlgemerkt, er sagte dies im Scherz. Allerdings habe ich das Gefühl, dass es hier im Forum mindestens einen Diskutanten gibt, der einen solchen Satz ernst meinen könnte.
Ich kann nur an jeden Branchenkollegen appellieren, dass ein solcher Einsatz, wie er hier immer wieder skizziert wird, ein Fehler ist. Wer in Rambo-Manier an das Problem der Piraterie herangeht, wird scheitern und die juristischen Folgen tragen müssen. Nicht Muskel- oder Feuerkraft ist hier gefragt, sondern IQ.
Ich hoffe, ich konnte ein paar neue Aspekte in dies Diskussion einbringen.
Mit freundlichen Grüßen
Frank E.
Selbständiger Security- und Riskconsultant
