Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

[Hamburch]

Die Elbvertiefung ist rechtlich abgeschlossen und das sollten auch Gegner akzeptieren. Bundes- und Landesrechnungshof können da nachträglich auch nichts mehr ändern nur noch Rügen. Die Elbvertiefung wird abgeschlossen werden.
Gruß, Volker

Schöne einfache Welt! Alle müssen wohl oder übel akzeptieren, ob Gegner oder Befürworter, wenn ein hohes Gericht "Recht" gesprochen hat und die Staatsräson das vorgibt, keine Frage. Aber deswegen darf man gewisse Vorgänge doch in Frage stellen. Dass wir (noch) nach wie vor in Zeiten leben, in denen der Rubel weit über Umweltbelangen steht, ist ebenfalls leider Fakt. Umso wichtiger ist es, Verfahren und dazugehörige Urteile gerade im Nachhinein kritisch zu hinterfragen und nicht jede Kröte ungefragt zu schlucken, auch wenn der deutsche Michel darin besonders geübt ist.

In mein kleines Hirn geht es sowieso nicht rein, dass wir einen kaum ausgelasteten und ausbaufähigen Tiefwasserhafen mit kurzer Revierfahrt haben und trotzdem zig Flusskilometer ohne Rücksicht auf Verluste ausgebaggert werden müssen, nur weil ein Bundesland seine Felle davon schwimmen sieht. Da könnt Ihr mir hier noch so viele Argumente vorbringen von wegen Arbeitsplätze, Anbindung ans Hinterland und und und; begreifen werde ich das nie!

Ja, das Thema mag durch sein, aber einfach so hinnehmen muss man das deswegen noch lange nicht...

Wie, wenn nicht durch die kritische Begleitung eines solchen Projektes, sollte man für zukünftige vergleichbare Entscheidungen einen Lernprozess entwickeln? Daher muss aus meiner Sicht zwar einerseits eine Akzeptanz der Gegner stattfinden - das ergibt sich aus der Rechtsprechung. Es ist aber unabdingbar, dass die prognostizierten Folgen des Projekts im Positiven wie im Negativen mit den neuen Realitäten abgelichen werden. Gerade die Kosten- Nutzenrechnung, die diese neue Diskussion entfacht hat, ist nunmal eine, die im modernen Deutschland besonderes Gewicht in der Argumentation hat. Bedauernswerterweise scheint mir die Gewichtung von Folgen von Eingriffen in Ökosysteme nicht sehr relevant.

[JanMartin]

Wenn Vorgänge so wie in Deutschland üblich bis in alle Ewiglichkeit hingezogen werden, dann ist es nur allzu natürlich, wenn sich in der Zwischenzeit die Bedingungen ändern, wie nun geschehen mit den Prognosen bei der Entwicklung des Containerumschlags. Außerdem können zwischenzeitlich völlig neue Faktoren hinzukommen, wie eben Corona oder der aufblühende Transport von Containern zwischen Europa und China auf dem Schienenweg.

Bedauernswerterweise scheint mir die Gewichtung von Folgen von Eingriffen in Ökosysteme nicht sehr relevant.

Dann erscheint es Dir nicht realistisch, denn immer wieder wurde exklusiv eine einzige Pfanzenart bemüht, um ein milliardenschweres Infrastrukturprojekt zu kippen. Ohne diese definitiv vorliegende Gewichtung der Folgen von Eingriffen in Ökosysteme würden Projekte in Deutschland viel schneller realisiert werden können. Deine Wahrnehmung ist falsch!

In mein kleines Hirn geht es sowieso nicht rein, dass wir einen kaum ausgelasteten und ausbaufähigen Tiefwasserhafen mit kurzer Revierfahrt haben und trotzdem zig Flusskilometer ohne Rücksicht auf Verluste ausgebaggert werden müssen, nur weil ein Bundesland seine Felle davon schwimmen sieht. Da könnt Ihr mir hier noch so viele Argumente vorbringen von wegen Arbeitsplätze, Anbindung ans Hinterland und und und; begreifen werde ich das nie!

Weil Du subjektiv gewichtest. Die Abwägung zwischen Elbvertiefung oder nicht unter Berücksichtigung aller Argumente - nicht nur der subjektiven - ergäbe wohl eine Art Pattsituation; egal wie entschieden wird, nur die Zukunft kann zeigen, ob es richtig war oder überflüssig und oder zu große Schäden verursacht hat.

[Volker Landwehr]

Es wäre schön, wenn es einfach wäre. Aber irgendwie müssen 7,8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben und arbeiten können. Und das geht leider nicht mit Umweltschutz allein.

Wirtschaft und Umweltschutz wird immer ein Kompromiss sein müssen. Erreichen die streitenden Parteien diesen nicht, werden wie im Fall der Elbvertiefung Gerichte entscheiden und zwar auf Basis bestehender Gesetze.

Wenn einem das Urteil nicht gefällt, das Recht in Anführungszeichen zu setzen und damit infrage zu stellen, halte ich für gefährlich. Es klingt für mich wie sogenanntes Recht. Wenn einem die gesetzlichen Grundlagen nicht passen, dann sollte man sie zu verändern suchen, nicht die Richter kritisieren.

Gerichte entscheiden auf Basis der in den Prozess eingebrachten Fakten. Da finde ich es billig, das Urteil Jahre später anhand damals unbekannter Zahlen zu kritisieren.

Steht das Geld wirklich soweit über dem Umweltschutz? Ich glaube das ist lange her. Dazu haben Umweltverbände schon zu viele Projekte zu Fall gebracht, als dass ich dies noch glauben könnte. Umweltschutz und Wirtschaft ist ein Kompromiss, der letztlich durch Gesetze geregelt wird, die laufend meist zugunsten des Umweltschutzes geändert wurden.

Was den Tiefwasserhafen betrifft, kann ich auch nur spekulieren. Wie ich erinnere, wurde er ursprünglich gebaut für den Fall, dass die räumlich beengten Häfen HH und Brhv die wachsenden Containerzahlen nicht mehr bewältigen können. Diese Geschäftsgrundlage ist erst einmal mit der Finanzkrise 2008/9 weggefallen. Warum die Schiffe immer noch eher nach Hamburg als nach Wilhelmshaven fahren, können nur dir Reeder und Speditionsunternehmen beantworten.
Gruß, Volker

[bonito]

Obwohl das Wachstum im Hafen wohl langsamer sein wird als erwartet, werden zunehmend die großen Schiffe nach Hamburg kommen.
THEAlliance hat derzeit einen Dienst eingestellt um die übrigen Dienste besser auszulasten und diese Schiffe sind voll (natürlich nicht in Hamburg). Bei anderen Allianzen mag es ähnlich sein. Die Reeder setzen auch in der Kriese auf die großen Schiffen um die Kosten per TEU zu reduzieren und nebenbei wird auch noch die CO2 Bilanz pro TEU verbessert. Des weiteren hatte die Elbe kürzlich wieder zeitweise ca einen halben Meter Minderwasser, da wäre von dem einem extra Meter wieder ein halber aufgefressen.(Übrigens denkt Hapag-Lloyd noch immer über die Order von 6 20K+Neubauten nach, das Thema ist nicht vom Tisch).

Warum hier wieder Wilhelmshaven ins Spiel gebracht wird, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Hafen liegt "in the middle of nowhere", kaum Infrastruktur, kaum Hinterland. Warum wohl wird der Hafen weitestgehend gemieden ? Statt dort, kann man die Ladung auch gleich in Rotterdam löschen/laden. Und wieviel Meter Kailänge und Kräne sind dort vorhanden ? Das reicht doch nicht mal, um zwei Großschiffe (15k+) gleichzeitig abzufertigen. In Hamburg hat man dafür drei Terminals und schaffte es vor Corana mal so eben gerade. Davon abgesehen bedeutete auch der Bau von Wilhelmshaven einen Eingriff in die Natur.

Das man mit der Entscheidung eines Gerichtes nicht einverstanden ist und das Urteil kritisiert ist legitim, wir leben ja in einem Rechtsstaat. Das bedeutet aber auch, dass man am Ende das Urteil zu akzeptieren hat. Jeder hat Rechtssicherheit und kann sich darauf einstellen. Auch für den Ersatz der Köhlbrandbrücke und die Entwicklung von Altenwerden mag die Elbvertiefung von Bedeutung sein.

Gruß

[Hamburch]

Bedauernswerterweise scheint mir die Gewichtung von Folgen von Eingriffen in Ökosysteme nicht sehr relevant.

Dann erscheint es Dir nicht realistisch, denn immer wieder wurde exklusiv eine einzige Pfanzenart bemüht, um ein milliardenschweres Infrastrukturprojekt zu kippen. Ohne diese definitiv vorliegende Gewichtung der Folgen von Eingriffen in Ökosysteme würden Projekte in Deutschland viel schneller realisiert werden können. Deine Wahrnehmung ist falsch!

Moin JanMartin,
genau das von Dir angeführte ist für mich der Beleg, dass ein Ökosystem eben gerade nicht als ganzes wichtig zu sein scheint. Die Naturschutzverbände haben dann keine andere Wahl, als sich auf einzelne Arten, wie in diesem Fall den Schierlings-Wasserfenchel, zu konzentrieren. Das führt dann wiederum zu lächerlichen Spitznamen wie Fledermausretter oder Ähnliche.

[Hamburch]

Noch vor wenigen Wochen hätte es vermutlich jeder Forist für nahezu ausgeschlossen gehalten, dass es Kooperations- oder gar Fusionsgespräche zwischen BLG/Eurokai/Eurogate und HHLA geben könnte. Nun scheint das so stattzufinden. Ich bin sehr gespannt auf die Effekte einer eventuellen Hafenkooperation und der damit einhergehenden Bedeutungsverschiebung zwischen HH, BHV und WHV.

[Schwadder]

Was bringt die Elbvertiefung für die AGF denn tatsächlich?
Bei WSA Cuxhaven ( Seefahrer 43/10 )
400 x 60m Frachter / nach HH. 13,90 m
aus HH. 12,40 m
Bis heute habe ich noch keine Antwort bekommen.

[Stephan Giesen]

Wenn einem das Urteil nicht gefällt, das Recht in Anführungszeichen zu setzen und damit infrage zu stellen, halte ich für gefährlich. Es klingt für mich wie sogenanntes Recht. Wenn einem die gesetzlichen Grundlagen nicht passen, dann sollte man sie zu verändern suchen, nicht die Richter kritisieren.

Und ich wiederum halte es für gefährlich, jedes Urteil kommentarlos und als gottgegeben hinzunehmen. Das heißt ja noch lange nicht, dass man deswegen auch die Rechtsstaatlichkeit an sich oder die Rechtskräftigkeit des Urteils in Frage stellt. Im Umkehrschluss hieße das ja, dass in Deinen Augen Aufhebungen von Urteilen durch höhere Instanzen nicht rechtens wären, da jeder Richter über Fehl und Tadel erhaben ist? Sorry, aber Richter und deren Urteile als auch Teile der Rechtssprechung zu kritisieren halte ich für völlig legitim und auch wichtig in einer Demokratie. Ich frage mich, ob Du mir meine Aussage auch ankreiden würdest, wenn ich exakt die gleiche Formulierung im Falle eines nachweislichen Kinderschänders verwendet hätte, der mit sechs Monaten auf Bewährung davonkommt...

Warum hier wieder Wilhelmshaven ins Spiel gebracht wird, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Hafen liegt "in the middle of nowhere", kaum Infrastruktur, kaum Hinterland. Warum wohl wird der Hafen weitestgehend gemieden ? Statt dort, kann man die Ladung auch gleich in Rotterdam löschen/laden. Und wieviel Meter Kailänge und Kräne sind dort vorhanden ? Das reicht doch nicht mal, um zwei Großschiffe (15k+) gleichzeitig abzufertigen. In Hamburg hat man dafür drei Terminals und schaffte es vor Corana mal so eben gerade. Davon abgesehen bedeutete auch der Bau von Wilhelmshaven einen Eingriff in die Natur.

Warum denn nicht? Ich habe damit ja auch nicht gesagt, dass man den Hamburger Hafen dann zuschütten sollte, es geht ja nur um die großen Tiefgänger. WHV selbst hat vielleicht kein direktes Hinterland, aber es gibt eine Autobahn, von der aus alle Punkte in D ebenfalls gut zu erreichen ist, wenn die Küsten-AB einmal fertiggestellt sein wird und die Bahn könnte auch entsprechend noch weiter ausgebaut werden. Vor allem aber lassen die natürlichen Gegebenheiten Tiefgänger zu. Warum müssen die natürlichen Gegebenheiten immer an die wirtschaftlichen Interessen angepasst werden und nicht umgekehrt? Sicher wäre eine Erweiterung auch hier mit massiven Eingriffen in die Natur verbunden, aber in welchem Verhältnis zu einer Flussvertiefung, deren Auswirkungen noch niemand wirklich abschätzen kann? Und wenn in HH deswegen Arbeitsplätze verloren gingen, würden in NDS parallel welche geschaffen, aber da jedes Bundesland eben sein eigenes Süppchen kocht, ist das natürlich undenkbar.

Was den Tiefwasserhafen betrifft, kann ich auch nur spekulieren. Wie ich erinnere, wurde er ursprünglich gebaut für den Fall, dass die räumlich beengten Häfen HH und Brhv die wachsenden Containerzahlen nicht mehr bewältigen können. Diese Geschäftsgrundlage ist erst einmal mit der Finanzkrise 2008/9 weggefallen. Warum die Schiffe immer noch eher nach Hamburg als nach Wilhelmshaven fahren, können nur dir Reeder und Speditionsunternehmen beantworten.

Eben. Und statt daran zu arbeiten, WHV, was ja nun mal da ist, für alle attraktiver und lukrativer zu machen, wird lieber erneut massiv in die Natur in Form einer Flussvertiefung eingegriffen. In meiner "perfekten Welt" wäre von Anfang an auch HH an WHV beteiligt gewesen und hätte somit keinen nennenswerten Nachteil, wenn die Tiefgänger dorthin gehen würden.

[Michel T.]

In meiner "perfekten Welt" wäre von Anfang an auch HH an WHV beteiligt gewesen und hätte somit keinen nennenswerten Nachteil, wenn die Tiefgänger dorthin gehen würden.

Das war auch der Fall, als der Hafen geplant wurde.

[bonito]

Warum hier wieder Wilhelmshaven ins Spiel gebracht wird, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Hafen liegt "in the middle of nowhere", kaum Infrastruktur, kaum Hinterland. Warum wohl wird der Hafen weitestgehend gemieden ? Statt dort, kann man die Ladung auch gleich in Rotterdam löschen/laden. Und wieviel Meter Kailänge und Kräne sind dort vorhanden ? Das reicht doch nicht mal, um zwei Großschiffe (15k+) gleichzeitig abzufertigen. In Hamburg hat man dafür drei Terminals und schaffte es vor Corana mal so eben gerade. Davon abgesehen bedeutete auch der Bau von Wilhelmshaven einen Eingriff in die Natur.

Warum denn nicht? Ich habe damit ja auch nicht gesagt, dass man den Hamburger Hafen dann zuschütten sollte, es geht ja nur um die großen Tiefgänger. WHV selbst hat vielleicht kein direktes Hinterland, aber es gibt eine Autobahn, von der aus alle Punkte in D ebenfalls gut zu erreichen ist, wenn die Küsten-AB einmal fertiggestellt sein wird und die Bahn könnte auch entsprechend noch weiter ausgebaut werden. Vor allem aber lassen die natürlichen Gegebenheiten Tiefgänger zu. Warum müssen die natürlichen Gegebenheiten immer an die wirtschaftlichen Interessen angepasst werden und nicht umgekehrt? Sicher wäre eine Erweiterung auch hier mit massiven Eingriffen in die Natur verbunden, aber in welchem Verhältnis zu einer Flussvertiefung, deren Auswirkungen noch niemand wirklich abschätzen kann? Und wenn in HH deswegen Arbeitsplätze verloren gingen, würden in NDS parallel welche geschaffen, aber da jedes Bundesland eben sein eigenes Süppchen kocht, ist das natürlich undenkbar.

Du möchtest also, dass Schiffe mit großen Tiefgängen nach WHV fahren. Wie ich schon sagte, Hamburg hat drei Terminals, welche 15K+ Schiffe abfertigen können und die Kapazitäten waren schon recht am Limit, hinzu kommen die 13K Schiffe, welche gerade so zum CTA gehen können, diese sind ebenso tiefgangsbeschränkt. Ich kann dir zwar nicht sagen, wie viele Dienste das sind, WHV würde jedoch nicht in der Lage sein, all diese Dienste aufzunehmen und das müssten sie, sonst macht deine Argumentation keinen Sinn. Da müssten schon Kilometers and Kailänge addiert werden. Wie du selbst schreibst, gibt es noch keine Küstenautobahn, (da findet sich bestimmt noch ein schützenwerter Lurch) und die Infrastruktur muss DEUTLICH ausgebaut werden. Es ist ja kein Zufall, dass in Hamburg-Maschen der größte Rangierbahnhof Europas ist. Hast du mal gesehen, wie viele Speditionen, Transportunternehmen, Schiffdienstleiser etc in und um Hamburg angesiedelt sind ? Das gesamte Verkehrsnetz ist um Hamburg aufgebaut, sowohl in Ost-West als auch in Nord-Süd Richtung. Das müsste alles verlagert werden. In China machbar aber nicht in Deutschland. (Und ich will keine chinesischen Verhältnisse). In meinen Augen ist WHV für Containerschiffe eine politisch gewollte Verlegenheitslösung welche derzeit keinen Sinn macht.

Ab davon würde mich aber mal interessieren, inwieweit die übrige Schifffahrt (Tanker, Bulker) von der Elbvertiefung profitiert.

Ach ja, noch etwas. Hamburg ist nicht der einzige bedeutende Hafen in Europa, welcher Tiefgangsprobleme hat. Selbst Rotterdam (ECT) kann nicht zu jeder Zeit 16 M und mehr Tiefgang garantieren.

Gruß