Was macht denn das Belugasegelschiff?

[HeiterKiter]

Hallo Sirius!

Deine Kompetenz als Nautiker stelle ich überhaupt nicht in Abrede. Kann ja sein, dass du da viel mehr Erfahrung hast als die meisten hier, kann ich nicht einschätzen.
In einem Punkt gebe ich dir übrigens auch völlig Recht: Praxiserfahrung ist durch nichts zu ersetzen. Aber das gilt eben auch für Kites. Ich fliege, baue und entwickle nun schon seit mehr als 15 Jahren Lenkdrachen. Glaub mir mal ruhig, dass ich durchaus einschätzen kann, was so'n Kite leisten kann und wie man sowas berechnet.

Nochmal zum Thema: Wen interessiert eigentlich die prozentuale Einsparung des Hilfssegels? Mit der Zugkraft x entlaste ich den Motor um y kW und spare damit z.B. eine Tonne Treibstoff am Tag. Ob das nun 20% von 5 Tonnen oder 2% von 50 Tonnen sind - wo ist der Unterschied? Klar, 20% klingt natürlich besser, aber eine Tonne ist eben eine Tonne. Und hast du dir mal angeguckt, was Schiffsdiesel heutzutage kostet?

Ich kann ja verstehen, dass Seeleute frustriert sind, wenn plötzlich solche Mausschubser wie ich daherkommen und ihnen erklären wollen, wie das mit dem Schiffchen funktioniert. Aber das ist nunmal die Zukunft. Ein Airbuspilot steuert schon lange nicht mehr sein Flugzeug, das macht längst die Software. Überall in dieser Welt wird mehr und mehr menschliche Erfahrung durch Simulationen ersetzt oder besser ergänzt - das muss man nicht gut finden, aber das ist einfach Fakt. Man kann sich damit abfinden oder man kann aktiv nach anderen Lösungen suchen. Manche Leute verfolgen noch eine dritte und ziemlich erfolglose Strategie, aber dazu sage ich jetzt mal nix.. ;o)

Viele Grüße!
HeiterKiter

[Sirius]

Hallo !

Es ist schon wichtig, dass so eine Konstruktion eine bestimmte Menge spart und nicht nur sehr wenig.
Das Segel, mit allem Zubehör und Reserve und, das darf man nicht vergessen, zusätzliche Belastung der Wachoffiziere, muß zumindest sein Geld wieder einsegeln.
Deshalb muß die Ersparnis größer sein, als die Investition plus laufender Belastung. Die heutigen Besatzungen sind voll ausgelastet mit ihrer normalen Arbeit, sodass man in den ersten Jahren sicher ein zusätzliches Besatzungsmitglied braucht.
Wohl nicht einen Experten für dieses Segel, sondern nur einen Mann mehr. Das sind schon beträchtliche Kosten.
Dazu, die schon "eingeplanten" Verluste eines Segels. Nicht nur das Segel muß dann ersetzt werden, sondern auch das Steuergerät.


Ich bezweifle nicht, dass das Segel auch mal einen Tag wirklich zieht, aber es wird kein Geschäftserfolg. Es wird sich nicht durchsetzen. Der Aufwand ist im Vergleich zur Ersparnis zu hoch.



Die dritte, neue Möglichkeit, das Magnusprinzip, wird ebenso kein großer Erfolg. Es wird aber besser arbeiten, als die beiden Schiffe "Barbara" und "Buckau" in den 30er-Jahren. Heute hat man bessere Materialien und den Computer.

Schiffe werden schon viel länger von Automaten gesteuert, als Flugzeuge. Schiffe sind nicht rückständig.
Es gibt Routen, z.B. in der Ostsee, da könnten die Fähren ohne Brückenpersonal fahren.

mfgSirius

[Henri]

Sirius hat geschrieben das er als Ltd. Ing. gefahren ist also nicht auf der Brücke

Ich schimpfe zwar nicht so auf die Skysails geschichte wie Sirius hab aber bei der ganzen Sache folgende bedenken.

Bei der Routenplannung muss auf das Segel rücksicht genommen werden und da hab ich so meine Bedenken dass das in genügender Weise geschehen wird oder auch kann.

Da diese Segel nach bekunden des Herstellers eher für langsame Schiffe gedacht ist, also Bulkis usw., auf denen oft nicht greade die Creme de la Creme der Seeleute fährt. Hab ich meine Zweifel ob die so mit dem Ding klarkommen, da kann der Hersteller auch sagen das ist ein selbstgänger (was der Hersteller ja nicht behauptet) wenn man bei der Seefahrt eins lernt dann ist es das das alles kaputtgeht was eigentlich (laut Hersteller) nicht kaputtgehen kann und das es recht viele Leute gibt die auch alles kaputtkriegen.

Dann hab ich da auch so meine Zweifel die ähnlich sind wie die von Sirius aber da ich keine ahnung von diesem Kite kram habe (versuche) ich jetzt einfach mal zu glauben was die leute hier erzählen die Erfahrung damit haben. Aber sehen wer recht hat wird man erst nach ein paar Monaten. Falls es ein Erfolg wird wird darübe r noch ausführlich berichtet werden und Beluga wird bekannt geben das sie alle ihre Neubauten mit dem Ding ausrüsten werden. Tut das Beluga nicht würd ich mal auf einem Schlag ins Wasser tipppen.

[Sirius]

Bulkerpersonal ist schlechter, als das, auf anderen Schiffen? Wie kommst Du da denn drauf? Sie sind nur meistens dreckiger, als Personal auf Containerschiffen, weil es auf Bulkern eben dreckiger ist. (8 Jahre Bulker gefahren).
Mit der Schiffsgröße hast Du aber recht. Je kleiner und kürzer ein vom Drachen "gezogenes" Schiff, umso leichter wird es vom Kurs weggezogen. Was bedeutet, Ruder gegenhalten und damit höherer Kaftstoffverbrauch.

Geh mal in Foren von Drachenseglern! Die lachen sich darüber kaputt, dass diese Drachen jetzt Schiffe ziehen sollen. Dort herrscht große Einigkeit, dass das nicht funktioniert. Warum, weiß ich auch nicht. Aber, wie hier schon angedeutet, diese Leute müßten es wissen!

Wenn das so ist, wie Du schreibst, dass die Schiffe dann Routen fahren müssen, auf denen der richtige Wind weht, geht sehr viel Kraftstoff durch die Suche bzw Hinfahrt zu den Winden verloren und der Gewinn wäre Null bzw Minus. Bei einem Nursegler wäre das nicht schlimm, das kostete damals nur viel Zeit. Bei Motorschiffen mit Drachen würde das Kraftstoff und Zeit kosten.

mfgSirius

[Alexander]

Ich frage mich, Henri, ob Du Dich tatsächlich näher zu dem Thema informiert hast...

Bei der Routenplannung muss auf das Segel rücksicht genommen werden und da hab ich so meine Bedenken dass das in genügender Weise geschehen wird oder auch kann.

Eher nicht - denn das Skysail ist ja nur eine entsprechende Ergänzung zum Antrieb, d.h.

1)
wird man es nur dann einsetzen, wenn die Bedingungen stimmen, man wird aber wohl eher nicht die Route massiv abändern, um die guten Windbedingungen zu erreichen.

2)
wird man das System wohl primär auf Schiffen installieren, bei denen aufgrund ihres Einsatzweckes/ihrer gefahrenen Route damit zu rechnen ist, daß es sich wirklich lohnt (spontal fallen mir da Routen ein, die durch die Passatregionen führen).

Da diese Segel nach bekunden des Herstellers eher für langsame Schiffe gedacht ist, also Bulkis usw., auf denen oft nicht greade die Creme de la Creme der Seeleute fährt. Hab ich meine Zweifel ob die so mit dem Ding klarkommen, ...

Du weißt aber schon, was für ein Schiffstyp z.B. die "Beluga Skysails" ist, oder?

Alexander

[Henri]

Du weißt aber schon, was für ein Schiffstyp z.B. die "Beluga Skysails" ist, oder?

Jo weiß nach Belugas bekunden ist das ein Schwergutschiff ich würde es eher als Multiuseless Schiff mit der Tendenz zum Minibulker bezeichnen aber was das Beluga Schiff nun ist oder nicht ist hier nicht der Punkt das ist ein Vorzeigeprojekt von Beluga da werden sie schon auf drauf geachtet haben wenn sie darauf setzen. Ich meinte eher die Schiffe nach der Erpropungsphase also wenn das Segel auf einer breiten Masse an Schiffen eingesetzt werden (sollen).

wird man es nur dann einsetzen, wenn die Bedingungen stimmen, man wird aber wohl eher nicht die Route massiv abändern, um die guten Windbedingungen zu erreichen.

Dann ist die Sache für die Katz wenn ich das auf 20 Seetage nur 2 Tage setzen kann ist die Ausbeute nicht wirklich toll. Und wie ich das gelesen habe wurde bei der ersten Fahrt die Route dem Segel angepasst.

wird man das System wohl primär auf Schiffen installieren, bei denen aufgrund ihres Einsatzweckes/ihrer gefahrenen Route damit zu rechnen ist, daß es sich wirklich lohnt (spontal fallen mir da Routen ein, die durch die Passatregionen führen).

Ja da gibt das leider ein kleines Problem nämlich das Bulkis meistens Tramp und nicht Linie fahren.

[Kuddel]

Ich finde, dieser Thread mutiert immer mehr zur Peinlichkeit.

Nein, liebe Kollegen, ich habe keine Ahnung von dieser Drachen- oder Segelproblematik, die ich hier zur Schau stellen möchte.

Ich finde es doch eine tolle Sache, wenn Firmen Neuerungen ausprobieren, daher gehört mein Respekt der Firma Beluga. Und wir können hier alle ganz ruhig bleiben, wenn man mit dem Teil Geld verdienen bzw. einsparen kann, wird sich diese Idee schnellstens durchsetzen - ob wir es hier gut finden oder nicht.

Und wenn es ein Flopp wird, dann ändert sich auch nicht viel.

Ich schlage vor, wir eröffnen hier im Forum ein Wettbüro, wo man viel Geld auf pro oder Contra Skysails setzen muß. Das ändert wohl auch nichts an Tatsachen, aber es würde dann wenigsten die kindlichen emotionalen Ausbrüche einiger Schreiber rechtfertigen.

[Alexander]

Moin, Henri,

ich frag mich grade, wie Du speziell auf Bulker kommst. Auf der Skysails-Website hab ich bei einem raschen Überfliegen der Seite dazu nichts gefunden. Da ist nur allgemein von "Frachtschiffen" die Rede. Und auch die "Beluga Skysails" als Pilot-Schiff für den Skysails-Betrieb ist alles andere als ein Bulker. Beluga bezeichnet das Schiff als "Dry Cargo Multipurpose Container Vessel Fitted for project cargo". Und wenn man sieht, wie Beluga seine Schiffe einsetzt, kann man da auch keinen Zusammenhang zu einem Bulker erkennen. Insofern kann ich Deine Aussagen in dieser Richtung nicht verstehen.

Deine Aussage mit "20 Seetagen, von denen man nur an 2 das Segel setzen kann", lass ich einfach mal so im Raum stehen. Ich denke jedoch schon, daß die Reeder in der Lage sind, für die jeweiligen Fahrtgebiete ihrer Schiffe erkennen zu können, ob die Windverhältnisse dort einen wirtschaftlichen Betrieb des Skysails zulassen oder nicht. Es gibt klimatische Datensammlungen, die über viele Jahre hinweg die Windverhältnisse in bestimmten Regionen darstellen. Da sollte es mit Computerunterstützung nicht schwer sein, die entsprechenden Berechnungen durchzuführen. Und gerade in den Passatregionen kann man ja i.d.R. mit langanhaltendem, stetigen Wind rechnen, so daß gerade in diesen Fahrtgebieten sicher mehr als "2 Tage" Skysails-Betrieb möglich sind.

Ebenso kann man auch problemlos ausrechnen, ob sich ein kleiner Umweg (mit höherem Spritverbrauch) lohnt, um in ein windgünstigeres Gebiet (wo man dann dank des Skysails Sprit sparen kann) rechnet oder nicht. Daß bei der ersten Fahrt der "Beluga Skysails" die Route dem Lenkdrachen angepasst wurde, kann ich insofern nachvollziehen, als daß man das System dort ja immer noch am erprobem ist und daher sicher möglichst viele Betriebsstungen unter den verschiedenen Windbedingungen zusammenbekommen will.

Alexander

[Sirius]

Ein "kleiner Umweg" sind auf dem Pacifik oder Atlantik immer Tage. Die kosten dann bei einem mittleren Schiff 50 -100 mto Kraftstoff.

Ein Schiff der heutigen Zeit, Propeller getrieben, fährt immer den kürzesten Weg zum Zielort.

Liegen beide Häfen im Norden oder Süden, so fährt man Großkreis. Das heißt, so weit und so lange wie möglich nördlich oder südlich. Das ist, wenn man sich mal einen Globus anschaut, immer der kürzeste Weg.
Man kann dann nicht eine windgünstige Route suchen oder aussuchen. Nur ein Tag Suche oder Zielfahrt zum günstigen Wind
bringt Kraftstoffverbräuche, die das Segel niemals wieder einbringt. Und Geschwindigkeitsverluste. Ein Schiff wird immer auch nach Geschwindigkeit und Verbräuchen verchartert.

Günstige Winde mußten die Segler früher suchen bzw man schaute in das Segelhandbuch für Windströmungen und sah dort die für diesen Monat vorherrschenden Winde. Dorthin segelte man und nahm dann den schnellen Wind. Das mit einem Motorschiff mit Segel zu machen, wäre natürlich ein Unding. Man muß bei so einer Zusammenarbeit zwischen Motor und Drachensegel immer darauf achten, dass weniger Kraftstoff verbraucht werden soll. Im Schnitt, während der gesamten Reise!! Erfolgserlebnisse eines einzelnen Tages zählen hier nicht.

Fährt man Linie, so kann man eigentlich nur während einer Überfahrt günstigen Wind haben. Eine Reise wird immer gegenan sein. Man kann nicht, wie früher die Salpetersegler, monatelang im Hafen auf günstigen Wind warten.

mfgSirius

[HeiterKiter]

Moin Forum!

Gut. Jetzt wird endlich mal argumentiert. War wohl doch nicht alles umsonst. ;o)
Klar, vieles kann man simulieren (Zugkraft, Route, Wind), manches eben auch nicht (echte Praxis mit Faktor Mensch und Igor Normalrussischerseemann). Letztendlich ist das alles eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Speziell qualifiziertes Personal etc. inklusive.

Aber den Wert einer Kilowattstunde kann man ziemlich gut beziffern - na klar, der hängt direkt am Ölpreis.

Gucken wir uns den doch mal an:
1999 kostete Schweröl im Mittel 82 $/t (siehe z.B.: http://www.marinelink.com/Story/ShowSto ... oryID=2049). Eine gewisse Teuerungsrate ist ja normal, aber der IFO-Preis ist seitdem um 25% gestiegen - nein, nicht insgesamt, sondern JEDES JAHR. Gestern lag z.B. der Preis für IFO180 in Houson bei 496,50 $/t (http://www.bunkerworld.com/markets/prices/us/hou/).
Zum Vergleich: Superbenzin kostete 1999 ca. 0,80 €/L - bei gleichem Preisanstieg wären das heute 4,96 €/L(!!). Wie war das noch mit den Grünen und "5 DM pro Liter Benzin"? Ach nee, das waren ja Mark.. Jedenfalls: Wenn das so weiter geht, dann fahren die Schiffe schon bald mit V-Power, das ist dann nämlich billiger.

Aber Spaß beiseite. Meint ihr nicht, dass bei dieser Entwicklung ein paar Leute nervös werden? Die Ölmärkte jedenfalls sind absolut nervös. Eine Präsidentschaftswahl in Venezuela reicht aus, um den Ölpreis massiv ins Schwanken zu bringen. Die leicht erschließbaren Ölvorkommen gehen zur Neige und zwei Milliarden Inder und Chinesen kommen gerade jetzt erst auf die Idee, man könne sich wohl bald mal ein Auto kaufen.

Mit welcher Energie fahren also die Schiffe der Zukunft? Mit Brennstoffzelle? Zurück zur Kohle? ..oder eben mit Windunterstützung, wo's halt geht?
Wenn's keiner versucht, wird man's nie wissen.

Viele Grüße!
HeiterKiter