Costa Concordia Havarie 13.01.2012

[xtom1973]

neben der wirtschaftlichkeit sehe ich auch eine enorme Gefahr im veränderten Auftrieb durch die leergepumpten Tanks. Ich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie sich erfahrene Leute vorstellen oder berechnen wollen, wie sich das Wrack überhaupt verhält und aufrichtet. Wir reden ja nicht von Badewannenspielen mit der Quitscheente.

ich halte die Trossensicherung für utopischen und gefährlichen Blödsinn. Und Pfähle unter Wasser gegen abrutschen? Diese Aktionen erfordern allesamt, neben allen Berechnungen, eine gewaltige praktische Erfahrung in vergleichbaren Fällen. Und die gibt es nicht. Wer will das also verantworten?

Trossensicherung? Hat schonmal jemand gesehen, wie fette Stahlseile bei Überforderung reißen und unkontrolliert durch die Gegend knallen? Nein, das ist für mich so weit abseits von realistischen Vorstellungen, daß ich da nicht weiter drüber nachdenke. Ein 10 Liter Wassereimer ist schwer genug, und hier reden wir über nicht mehr handhabbare Massen in unvorstellbaren Größenordnungen.

Ich würde meine Leute noch nicht mal Schweissarbeiten auf dem Rumpf ausführen lassen, nachdem wir dann durch die leeren Tanks eine andere Situation haben als vorher. Die letzten Wochen hätten -vielleicht- mit allen bisherigen Messdaten über die Bewegung der CC eine gewisse vertretbare Sicherheit geben können. Das ist aber, meiner Meinung nach, gelaufen.

Ich kann mich täuschen, aber ich würde niemals noch mehr Menschenleben aufs Spiel setzen. Nicht für diese Kiste. Die Aktion ist bis hierhin (Taucher, abpumpen) schon waghalsig genug. Vergessen wir auch nicht mögliche Erdbeben in der Region und andere Unwägbarkeiten.

[grity]

moin eddie, wenn du nur drücken möchtest dürfte überschlägig und ungefähr 1/10 des schiffsgewichts als kraft ausreichen um es aufzurichten wenn du die kraft an den oberen decks senkrecht nach oben ansetzen kannst, also mit rund 116000 KN müsstest du das schiff bis über seinen kenterpunkt hochdrücken (entspricht 11400 t)

nur so zur vorstellung: ein wagenheber hebt ne tonne davon bräuchtest du dann also 11400 stück

[Flari]

neben der wirtschaftlichkeit sehe ich auch eine enorme Gefahr im veränderten Auftrieb durch die leergepumpten Tanks. Ich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, wie sich erfahrene Leute vorstellen oder berechnen wollen, wie sich das Wrack überhaupt verhält und aufrichtet. Wir reden ja nicht von Badewannenspielen mit der Quitscheente.

Moin Tom!

Das erwärmte und damit leichter zu pumpende "Schweröl" ist minimal leichter als (See)Wasser.
Deswegen leitet man von unten Seewasser ein und pumpt oben ab.
An dem Auftrieb ändert man also nur marginal etwas.
Ansonsten wäre es bei der CC bedeutend gefährlicher.
Zu Berechnungen weiter unten, aber generell: Eine Berechnung wird nicht schwieriger, wenn man überall ein paar Nullen dranhängt. *gg

ich halte die Trossensicherung für utopischen und gefährlichen Blödsinn. Und Pfähle unter Wasser gegen abrutschen? Diese Aktionen erfordern allesamt, neben allen Berechnungen, eine gewaltige praktische Erfahrung in vergleichbaren Fällen. Und die gibt es nicht. Wer will das also verantworten?

Die Trossenberechnung hatte ich schon sehr früh in diesem Thread eingestellt.
Erd-/Felspfähle werden seit Urzeiten benutzt.
Früher nur mit Erfahrungswerten, in der Neuzeit mit exakten Berechnungen
Pfahlbauten, Hafenanlagen, Venedig, Seilbahnen, 1km hohe Bauten im Wüstensand..

Trossensicherung? Hat schonmal jemand gesehen, wie fette Stahlseile bei Überforderung reißen und unkontrolliert durch die Gegend knallen? Nein, das ist für mich so weit abseits von realistischen Vorstellungen, daß ich da nicht weiter drüber nachdenke. Ein 10 Liter Wassereimer ist schwer genug, und hier reden wir über nicht mehr handhabbare Massen in unvorstellbaren Größenordnungen.

Fast jede Grösse ist intelligent händelbar.
Frage ist immer nur die wirtschaftliche Vertretbarkeit.
Ob diese bei der CC gegeben ist, mag ich derzeit nicht beurteilen.

Ich würde meine Leute noch nicht mal Schweissarbeiten auf dem Rumpf ausführen lassen, nachdem wir dann durch die leeren Tanks eine andere Situation haben als vorher. Die letzten Wochen hätten -vielleicht- mit allen bisherigen Messdaten über die Bewegung der CC eine gewisse vertretbare Sicherheit geben können. Das ist aber, meiner Meinung nach, gelaufen.

Die leeren Tanks sind ja kein Problem, wenn wie geplant vorgegangen wurde.
Und bei der CC werden jetzt garantiert bessere Ingenieure eingesetzt werden, als bei den meisten 08/15-Projekten.

Ich kann mich täuschen, aber ich würde niemals noch mehr Menschenleben aufs Spiel setzen. Nicht für diese Kiste. Die Aktion ist bis hierhin (Taucher, abpumpen) schon waghalsig genug. Vergessen wir auch nicht mögliche Erdbeben in der Region und andere Unwägbarkeiten.

Gerade in der jetzigen Situation, wo immer noch die ganze Welt auf die CC schaut, dürfte es kaum einen sichereren Arbeitsplatz für den jeweiligen Experten in der jeweiligen Fachrichtung auf der Welt geben..

Gruss Flari

[Eddie001]

moin eddie, wenn du nur drücken möchtest dürfte überschlägig und ungefähr 1/10 des schiffsgewichts als kraft ausreichen um es aufzurichten wenn du die kraft an den oberen decks senkrecht nach oben ansetzen kannst, also mit rund 116000 KN müsstest du das schiff bis über seinen kenterpunkt hochdrücken (entspricht 11400 t)

nur so zur vorstellung: ein wagenheber hebt ne tonne davon bräuchtest du dann also 11400 stück

Moin,

erst einmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Das Smit mit 'nem Wagenheber rumjöckelt habe ich auch nicht erwartet. :ironie:

Aber nehmen wir mal eine Handvoll Hydraulikzylinder: Bei einem Kolbendurchmesser von 1200mm, einem Arbeitsdruck von 500 Bar (realistisch?) und einer Effizient von 90% drückt der Zylinder knapp 5200 Tonnen.

Gut, das ist ggf etwas übertrieben, aber bei 200 Bar und 800mm Kolbendurchmesser kommen wir immerhin auf 922 Tonnen bei 90%. Wir könnten also noch kleiner Dimensionieren und dafür z.B. 20 Zylinder einsetzen. Bei der Größe der zu drückenden Masse eher mehr. Das scheint mir generell möglich, wenn man denn Ansatzpunkte am Schiff findet die auch halten und Zylinder findet, deren Stempel lang genug sind..

Gruß
Eddie

[xtom1973]

hallo flari,

ich sehe das Problem aber auch und besonders in unwägbarkeiten. Wir alle kennen Murphys Gesetz. Wir haben in Christchurch gesehen, was passiert, wenn ein relativ harmloses Beben durch Spiegelung und Interferenz Monsterwellen -im Boden- ergibt.

Und wie mit den über Jahrhunderte als besoffene Seemänner hämisch verspotteten Zeugen für reale Freakwaves, wird auch dieser zuerst seltsam anmutende Vorgang im Erdboden schon vorgekommen sein, *ohne* daß es eine Metropole getroffen hat. Ich bin immer sehr vorsichtig, wenn sich "Geschichten" halten. Zu oft ist ein wahrer Kern daran.

Das sind alles Dinge, die sind nicht kalkulierbar. Klar, ich würde mir das in entsprechender Positition entsprechend bezahlen lassen. Wir sehen aber mindestens seit Düsseldorf 1996 (Großbrand Flughafen), daß selbst der kleine Schweißer für ausgelöste Ereignise zur Räson gezogen wird, geschweige denn Vorarbeiter und Chefs. Also wer übernimmt die Verantwortung?

Bei der Trossengeschichte frag ich mich, wie man die Seilspannung beim sich aufrichtenden Schiff mit Riesenwinden handlen und kontrollieren wollte und welcher Punkt am Schiff überhaupt statisch zur Anbindung geeignet wäre. Aber wie gesagt, ich denk nicht weiter drüber nach.

Für mich ist die einzig vertretbare Variante, die letzten Leichen zu suchen und die Kiste dann vor Ort zu dem antiken Schiffsfriedhof zu gesellen, der sich eh schon um Giglio und le Scole befindet. Da hat Schettino&Crew doch offensichtlich perfekt eingeparkt.

[xtom1973]

Aber nehmen wir mal eine Handvoll Hydraulikzylinder:

Auch hier fehlen Dir Punkte, die noch so starken Kräfte in Konstrukt abzuleiten. Du kannst nicht einfach irre Kräfte nehmen und den Hydraulikzylinder ins Schiff drücken, du must auch dafür sorgen, daß sich diese Kraft auf die gesamt Konstruktion auswirkt und nicht nur Löcher ins Blech drückt.

Und Dosen"Blech" ist das hier, nichts anderes, wenn es um solche Kräfte geht. Ich habe etwas Ahnung davon, was dynamische Kräfte an Stahl und Schweißnähten bewirken. Nee, Danke.

[grity]

Aber nehmen wir mal eine Handvoll Hydraulikzylinder: Bei einem Kolbendurchmesser von 1200mm, einem Arbeitsdruck von 500 Bar (realistisch?) und einer Effizient von 90% drückt der Zylinder knapp 5200 Tonnen.


Gruß
Eddie

moin, du musst aber auch rund 30m weit hochdrücken am oberen deck bis zum kenterpunkt, und 500 bar sind dann nicht realistisch

[spreepirat]

Ich meine mich zu erinnern, daß mein Binnengewässer-Segel-Onkel mir mal erzählt hat, daß große Schiffe oder "offizielle Schiffe" (Kommerzielle, Behörden, Baggerkähne, Schlepper etc.) grundsätzlich "Vorfahrt" hätten.

Das stimmt - aber eben nur für Binnengewässer. Die Seeschifffahrtsstraßenordnung macht keinen Unterschied zwischen Berufsschiffahrt und Familienversenkern. Teilweise sind letztere sogar bevorzugt:Bei Segel gegen Motor hat Segel Vorfahrt. Zumindest theoretisch.

[Eddie001]

Moin,

in Abhängigkeit vom Wetter heute wird voraussichtlich ein Gerüst fertiggestellt, über das die Taucher in das Deck 4 einsteigen können um nach den noch Vermissten zu suchen. Dieser Bereich war Treffpunkt für die Schiffsevakuierung und wird erst durch das Gerüst für die Taucher zugänglich.
Außerdem wird heute wohl mit dem Anbringen der Abpumpventile an den hinteren Tanks begonnen. Diese Tanks gelten als besonders schwer zugänglich. Auch hier wird wieder Meerwasser nachgefüllt um das Gewicht nicht zu verändern und damit die Stabilität des Wracks zu gewährleisten. Für diese so genannte "Phase 2" sind 3 Wochen veranschlagt, wenn das Wetter mitspielt.

Gruß
Eddie

Quelle: http://www.ilpost.it/2012/02/22/costa-c ... angiatura/

[Eddie001]

Moin,

auf der CC wurden 4 weitere Leichen entdeckt.
Das berichtet Affaritalini.it auf seiner Internetplattform.

Quelle: http://affaritaliani.libero.it/cronache ... 20212.html

Gruß
Eddie