Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

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Overandout
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Overandout »

Es fällt mir irgendwie schwer, irgendeine Erholung in diesen Reisen zu sehen. Da bewegt man sich auf einer "Sardinenbüchse" - kann nirgendwo hin, wenn man mal Ruhe haben möchte - und wird ständig von besoffenen Omas angefallen. :)

Mal ernsthaft: Diese Art Art von "Urlaub" würde ich nie machen. Eigentlich sind es auch keine reinen Schiffe mehr, sondern schwimmende Einkaufstempel. Die ganze Konzeption ist doch darauf ausgelegt, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Welche Art von Entspannung erzeugt denn solch ein Urlaub, frage ich mich?
Ob die Angestellten, die unterhalb der Wasserlinie arbeiten, das wissen... :roll:
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heavyfuel
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von heavyfuel »

Moin!
ArneKiel hat geschrieben: ...

Ein derartiger Brand im Maschinenraum, bei dem alle Generatoren ausfallen, kann allerdings auch auf einem "kleinen" Kreuzfahrer wie z.B. der EUROPA die gleichen Auswirkungen wie auf der
SPLENDOR haben. Inwieweit redundante Generatorensysteme, die an verschieden Positionen im Schiff liegen, helfen können, sollte man erörtern.
Dem kann ich nur zustimmen; bei kleineren Einheiten könnten die Konsequenzen sogar noch schlimmer sein. Nimmt man z.B. das "Traumschiff Berlin": Beide Hauptmaschinen in einem gemeinsamen Maschinenraum. Die 4 Hilfsdiesel nebeneinanderstehend in einem Raum. Aus lüftungstechnischen Gründen war das Schott zwischen den beiden Räumen immer offen, sonst wäre der Hilfsdieselraum zu warm geworden. Da wäre in einem Brandfall sofort alles zappenduster und ob man dort ein Feuer unter Kontrolle bekäme muss hoffentlich nie bewiesen werden. Wellengeneratoren gab es da nicht und die E-Verteilung war im Kontrollraum angeordnet.
Auf dem Brückendeck stand ein luftgekühltes Deutz-Notstromaggregat. Das bediente aber man gerade eine Rudermaschine, die Navigationsgeräte, einen Luftkompressor und ein bischen Beleuchtung. Okay, das Schiff war Stand der Technik 1980 /1986. oops: Ich schreibe in der Vergangenheit, dabei ist das Schiff noch im Einsatz: http://www.spiritofadventure.co.uk/spir ... nture.aspx

Neue Kreuzfahrer haben durch die Bank weg mehrere Maschinenräume. Es gibt unterschiedlichste Philosophien und die werden nicht nur von den Werften sondern auch von Solas und den Reedereien festgelegt. Es gibt Konzepte, bei denen stehen die Dieselmotoren in eigenen Räumen , getrennt von den Generatoren, mit Schott dazwischen.

Von Fincantieri und Wärtsilä habe ich nichts gefunden, aber hier mal eine interessante Broschüre von SAM: http://www.sam-electronics.de/dateien/p ... /1.083.pdf
Hier ist auch eine typische E-Verteilung abgebildet.

Klar ist das nur ein Beispiel, aber man sieht, dass es zwei Hauptschienen gibt die getrennt werden können und die beiden Propulsionsschienen von beiden Hauptschienen erreicht werden können. Ich denke, auf der Splendor wird es eine ähnliche Auslegung geben, vielleicht hat ja jemand Zugriff zu E-Plänen.

Soll heißen: Was immer auf der "Splendor" nach dem Bruch der Kurbelwelle und dem anschließendem Feuer auch passiert ist gehört in die Abteilung "Worst Case Scenario" und hätte so eigentlich nicht eintreten dürfen. Ich bin gespannt auf die Untersuchung, was tatsächlich passiert ist.

********
Zu den Gedanken im Ausgangsposting:

Was ist, wenn so ein Feuer mal nicht unter Kontrolle ist oder es Wassereinbruch oder ähnliches gibt? Wie kommen denn dann all die Leute von Bord?
Das gibt doch schon Gedränge bei normalem Landausflug oder Ausschiffung über die normalen Gangways.

Gruß

heavyfuel
Viele Grüße
heavyfuel

...und immer eine Handbreit
Rum im Glas...
Seekater
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Seekater »

Peter Hartung hat geschrieben:Moin!
…….
Wie soll es weiter gehen mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus? Welche zusätzliche Ressourcen zur Erhöhung der Ausfall-, Funktions- bzw. Betriebssicherheit benötigt ein Kreuzfahrer, der viertausend Leute an Bord versorgen muss? Wie geht es weiter mit dieser Art von Schiffstourismus, dessen jüngstes Produkt "DISNEY DREAM" zur Zeit bei der Meyer-Werft fertiggestellt wird?
…..
Moin Peter,

vielen Dank für Deinen qualifizierten Startbeitrag, mit dessen Fragen ich mich schon seit längerem beschäftige. Hier die aus meiner Sicht wesentlichen Faktoren:
  • Der Gigantismus ist rein wirtschaftlich getrieben
    Je größer das Schiff, desto geringer sind die Fixkosten je Passagier, mehr steckt da nicht dahinter
  • Selbstüberhöhung des Gigantismus durch Medien und unkundige Passagiere
    Wir sind ein Binnenland, maritimes Wissen begrenzt sich bei uns auf den Strandspaziergang und die Fährüberfahrt. Für die meisten interessieren neben den Kosten nur das Angebot an Bord. Da hinter dem Angebot stehende Schiff interessiert nur im "Hochglanzprospektmodus", die Bordtechnik bleibt komplett außen vor, das interessiert den Kreurfahrtpassagier nicht.
  • Image orientierte Medienpolitik der Reedereien
    Die wirtschaftliche Basis der Reedereien ist ein gutes Image, wir haben es schließlich mit einem hochpreisigen Freizeitverhalten zu tun. Da wird extrem viel unter der Decke gehalten, z.B. der Seeschlagschaden der QEII auf dem Atlantik.
  • Gefahrenvorsorge steht weit hinten an. Der wirtschaftliche Betrieb total im Vordergrund.

    Beispiel 1:
    Ein Admiral der norwegischen Marine hat festgestellt: Evakuierung von Kreuzfahrern können nur Kreuzfahrer. Auch die Marine kann keinen Kruezfahrer evakuieren, wenn nicht an Land die nötigen Resourcen sind. Doch wo ist ein leeres Kreuzfahrtschiff ? Die Reederei, die das hat ist pleite. Also müßten andereweitige Konsequenzen gezogen werden, sich Sicherheitszertifizierungen für Redundanz von Bordtechnik etablieren. Doch wo sind diese ? Welche Reederei macht Werbung damit: "Unsere Schiffe sind XY-zertifiziert" – es gibt keinerlei globales Bewußtsein dafür; die Meldungen – wie Dein Startbeitrag – werden so klein wie möglich gehalten.

    Beispiel 2:
    Evakuierung von Kreuzfahrern hängt ebenfalls vom Funktionieren der Bordtechnik ab. Freifall-Rettungsboote für 4000 Passagiere, die auch ohne Strom oder Hydraulik zu Wasser gelassen werden können, hab' ich noch nirgends gesehen. (Allerdings gibt's da ein paar Silberstreifen am Horizont….)

    Beispiel 3:
    Die Auswirkungen des Seeschlages (Auftrittshäufigkeit von Kaventsmännern) wird nirgendwo stärker mißachtet wie im Kreuzfahrtbereich. Alles verglast, mit minimaler Freibordhöhe mitschiffs. Atlantik-tauglich im Winter ist kaum eines der Schön-Wetter-Schiffe. Doch leider gibt's auch in Schön-Wetter-Gebieten Hurikans, Taifune o.ä. Paart sich ein Maschinenausfall mit schlecht-Wetter, ist der GAU da.
  • In der Technik herrscht derzeit grundsätzlich die Tendenz, daß man immer mehr zum Bau komplexester Systeme in der Lage ist, zum Betrieb dessen jedoch nicht. Der wirtschaftliche Betrieb fordert immer weniger hoch-qualifiziertes Personal an Bord. Gleichzeitig braucht man immer mehr davon, um im Störungsfall auch nur ein bischen agieren zu können. Ist erst einmal ein genügend komplexes Gebilde in Betrieb, sind die technischen Interaktionen so groß, daß kaum mehr eine Reparatur in Störungsfällen einfach und schnell erfolgen kann. Nicht nur die Generalisten an Bord, auch das Fachmann muß immer mehr try and error anwenden – das vermutete defekte Teil 'raus, ein anderes rein und seh'n wie das System reagiert. Selbst dem Fachmann, der ein Teil entwickelt hat, stehen meist keine Diagnosesysteme zur Verfügung, mit denen das von ihm entwickelte Teil im Gesamtsystem eingebaut überprüft werden kann. Immer häufiger kann kein Fehler an Einzelkomponenten festgestellt werden, die Fehlfunktion im Gesamtsystem ist trotzdem da. Ein Teil funtioniert eingebaut in A einwandfrei im identischen B jedoch nicht.
    Der Weg zum freiwilligen Verzicht, "hinreichend komplex, nur soviel Technik wie nötig statt so viel wie möglich" ist noch lang, solange Technik mit Komfort und Wohlfühlen gleich gesetzt wird.
Ich befürchte daß wir Titanic II in Bälde erleben werden. Der Auslöser wird ein Technik-Versagen sein, das "im falschen Moment" auftritt, entweder bei schlecht Wetter oder in engem Revier. Der von Dir im Startbeitrag geschilderte Fall ist einer von vielen, bei dem lediglich das Schicksal hold war: Weder schlecht Wetter, noch enges Revier war zum Zeitpunkt des Technik Versagens da. Glück gehabt.

Aus meiner Sicht git's viele Chancen Titanic II zu vermeiden:
Die wahrscheinlichste ist, daß sich die Kunde über möglichst schlechtes Erleben an Bord nach technischem "Blackout" herum spricht. Je schlimmer die Kunde, desto Medien-tauglicher. Bisher ist das jedoch alles "unter dem Teppich" geblieben, beim "Voyager"-Desaster ist nach einiger Zeit nicht viel mehr als ein paar Filmchen bei YouTube zu sehen. Und auch der aktuelle Carnival-Fall dürfte schnell wieder vergessen sein. Erst wenn solche Vorfälle als Horrorszenarien medial überzeichnet über längere Zeit ausgeschlachtet werden, wenn das in Talkrunden einzieht, wenn betroffene weltweit interviewt werden, erst dann nehmen das größere Bevölkerungskreise (ungläubig) wahr. Dann wird's interessant, ob und wenn ja, welche Reaktionen eintreten (Buchungsverhalten, Änderung des Neubauverhaltens, Sicherheitsbewußtsein etc.). Bis jetzt sind das alles Nadelstiche, die noch nicht zu erkennbarer Vorsorge seitens der Reedereien geführt haben. Eine sicherheitsrelevante Promotion gibt's noch nicht, die staunende Bevölkerung bestaunt nach wie vor nur die Größe.
Eine andere Variante wäre, daß gewisse Schiffe von gewissen Häfen ausgesperrt werden. Davon sind wir aus meiner Sicht recht weit entfernt.
Ähnlich dürfte es sein, bei der Massenerkenntnis, daß die ganz großen Pötte nicht mehr überall reinkommen. Der Fun an Bord kompensiert das, so daß dies noch seeehr lang dauern wird, bis das zu einer Änderung führen würde.

Ich befürchte: Titanic II ist schneller, weils nur die statistische Kombination von zwei Faktoren ist. Der eine nimmt permanent zu (je komplexer die Technik, desto häufiger werden die immer vorhandenen Teilausfälle groß genug) und die anderen beiden "Schlecht Wetter" und "enge Reviere" sind naturgegeben immer mal wieder da.

Mast und Schotbruch
Seekater
Zuletzt geändert von Seekater am Do 18. Nov 2010, 11:11, insgesamt 4-mal geändert.
Wenn schon Irren, dann lieber durch eine Tat, als durch eine Unterlassung
KaiR
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von KaiR »

Hallo,

dazu einen sehr interessanten Beitrag aus "Seatrade Insider": http://www.seatrade-web.co.uk/index.php ... &Itemid=69

Es wird erläutert, dass die neuen SOLAS-Vorschriften ab Mitte 2010 genau für so einen Fall entwickelt wurden und tatsächlich so einen Zwischenfall verhindert hätten. Man verfolgt einen "safe return to port"-Ansatz, mit dem das Kreuzfahrtschiff sein eigenes Rettungsboot ist und auf jeden Fall sicher einen Hafen erreichen soll.

Grüße

Kai
Grüße,

Kai
ArneKiel

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von ArneKiel »

Moin,

passend zum Posting von seekater gibt es einen lesenswerten, kritischen Artikel im heutigen Handelsblatt über das MickyMaus Schiff mit dem bezeichnenden Titel "Ein komfortables Gefängnis"

Handelsblatt: http://www.handelsblatt.com/technologie ... is;2695112
KaiR
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von KaiR »

ArneKiel hat geschrieben:passend zum Posting von seekater gibt es einen lesenswerten, kritischen Artikel im heutigen Handelsblatt über das MickyMaus Schiff mit dem bezeichnenden Titel "Ein komfortables Gefängnis"
den hat der Herr Professor bestimmt in seiner Villa in der Toskana geschrieben :mrgreen:

Ich sehe da aber nicht so den Bezug zur Sicherheit, da gerade die Disney Dream SOLAS 2010 bestimmt erfüllt.

Grüße

Kai
Grüße,

Kai
Fischländer
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Fischländer »

Hallo,
Seekater hat geschrieben:
Beispiel 2:
Evakuierung von Kreuzfahrern hängt ebenfalls vom Funktionieren der Bordtechnik ab. Freifall-Rettungsboote für 4000 Passagiere, die auch ohne Strom oder Hydraulik zu Wasser gelassen werden können, hab' ich noch nirgends gesehen. (Allerdings gibt's da ein paar Silberstreifen am Horizont….)
Jedes Rettungsboot kann unabhängig von der Bordtechnik zu Wasser gelassen werden. Die Davitanlagen sind sogenannte Schwerkraftdavits, d.h. im Notfall wird die Bremse von innen gelöst und das Rettungsboot saust runter.
Ein Kreuzfahrtschiff mit Freifallboot habe ich noch nicht gesehen, aber auch ein Freifallboot kann unabhängig abgeworfen werden.
Freundliche Grüße
Meine Fotos sind durch ein Copyright urheberrechtlich geschützt.
bonito
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von bonito »

Fischländer hat geschrieben:Hallo,
Jedes Rettungsboot kann unabhängig von der Bordtechnik zu Wasser gelassen werden. Die Davitanlagen sind sogenannte Schwerkraftdavits, d.h. im Notfall wird die Bremse von innen gelöst und das Rettungsboot saust runter.
Ein Kreuzfahrtschiff mit Freifallboot habe ich noch nicht gesehen, aber auch ein Freifallboot kann unabhängig abgeworfen werden.
Freundliche Grüße
Das stimmt soweit, nur können bei grösserer Schlagseite nur an einer Seite die Boote zu Wasser gelassen werden. Und Passagierschiffe haben (nach meinem veralteten Kenntnisstand) diesbezüglich einen Nachteil gegenüber Frachtschiffen :
um alle Passagiere evakuieren zu können, braucht man 100 % der Rettungsboote. Inwieweit Rettungsinseln dazu zählen, kann ich leider nicht sagen. Bei Frachtschiffen muss pro Seite jedes Boot in der Lage sein, 100 % der Besatzung aufzunehmen, es sei denn, die Schiffe sind am Heck mit einem Freifallboot ausgerüstet.
Gruß
Bonito
ArneKiel

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von ArneKiel »

KaiR hat geschrieben:
ArneKiel hat geschrieben:passend zum Posting von seekater gibt es einen lesenswerten, kritischen Artikel im heutigen Handelsblatt über das MickyMaus Schiff mit dem bezeichnenden Titel "Ein komfortables Gefängnis"
den hat der Herr Professor bestimmt in seiner Villa in der Toskana geschrieben :mrgreen:

Ich sehe da aber nicht so den Bezug zur Sicherheit, da gerade die Disney Dream SOLAS 2010 bestimmt erfüllt.

Grüße

Kai
Moin,

Sozialneid? :D
Der Artikel bezog sich ja auf den Teil von Seekaters Posting, der sich nicht mit SOLAS beschäftigt.
Was immer auch constructed after 01.07.2010 bedeutet, fällt die DD denn darunter, sind bei ihr denn die Bestimmungen von Solas 2010 erfüllt?
Seekater
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Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Seekater »

KaiR hat geschrieben:dazu einen sehr interessanten Beitrag aus "Seatrade Insider": http://www.seatrade-web.co.uk/index.php ... &Itemid=69

Es wird erläutert, dass die neuen SOLAS-Vorschriften ab Mitte 2010 genau für so einen Fall entwickelt wurden und tatsächlich so einen Zwischenfall verhindert hätten. Man verfolgt einen "safe return to port"-Ansatz, mit dem das Kreuzfahrtschiff sein eigenes Rettungsboot ist und auf jeden Fall sicher einen Hafen erreichen soll.
Top-Info, danke (leider kann ich den Text ohne Registrierung nicht lesen)
Fischländer hat geschrieben:Hallo,
Seekater hat geschrieben:
Beispiel 2:
Evakuierung von Kreuzfahrern hängt ebenfalls vom Funktionieren der Bordtechnik ab. Freifall-Rettungsboote für 4000 Passagiere, die auch ohne Strom oder Hydraulik zu Wasser gelassen werden können, hab' ich noch nirgends gesehen. (Allerdings gibt's da ein paar Silberstreifen am Horizont….)
Jedes Rettungsboot kann unabhängig von der Bordtechnik zu Wasser gelassen werden. Die Davitanlagen sind sogenannte Schwerkraftdavits, d.h. im Notfall wird die Bremse von innen gelöst und das Rettungsboot saust runter.
Ein Kreuzfahrtschiff mit Freifallboot habe ich noch nicht gesehen, aber auch ein Freifallboot kann unabhängig abgeworfen werden.
Freundliche Grüße
Alles korrekt. Beleuchtet die Problematik aus meiner Sicht aber nicht ausreichend:
  • Schwerkraft-Ausklinken:
    Das ist nur der erste Teil; nach dem Ausklinken hängt das Boot im Davit außenbords und es kann eingestiegen werden. Anschließend muß das Rettungsboot ja auch mit Muskelkraft runtergekurbelt werden, klappt das mit vollbesetztem Boot noch ? Oder muß dann über Landungspforte eingestiegen werden ? Bis wieviel Grad Schlagseite kann die Pforte überhaupt noch genutzt werden ? Und wird so etwas überhaupt trainiert - nich nur mit leerem Boot, sondern auch mit vollem ?
  • Bis wieviel Windstärken, bis wieviel Schlagseite ist ein Aussetzen von in Davits gefahrenen Booten überhaupt noch möglich ?
  • Gerade der von äußeren Faktoren weitgehend unabhängige Abwurf von Freifall-Rettungsbooten ist die Lösung im Extremfall, das scheitert jedoch an der hohen Personenzahl auf Kreuzfahrern. Gibt's überhaupt Konzepte für Freifaller die Längsschiff gefahren werden ?
    Exkurs (soweit ich das verstehe):
    Ein Freifaller muß wohl mit dem Bug voran eintauchen, was bei Längsschiff-Boot-Lagerung dann eine Anordnung quer zur Fahrtrichtung bedingen würde. Zudem kann ein Freifall quer zur See auch problematisch sein. Ein Kreuzfahrer müßte somit eine ganze Batterie von Freifallern am Heck haben, was "die Ganze Optik versaut" und einen höchst wertvollen Freizeitbereich des Kreuzfahrers unmöglich macht. (Gerade das ist ein Punkt der wieder nach "Titanic II" ruft: damals waren es zu wenig Rettungsboote, heute ungeeignete. In beiden Generationen war die wirtschaftliche Nutzung des Schiffes und fehlende staatliche Vorschriften die eigentliche Ursache)
    Andererseits kenne ich von Bohrinseln, die ja in extrem kurzer Zeit evakuiert werden müssenn, ganze Batterien von Booten, die zumindest nach Freifall aussehen, aber waagerecht außenbords hängen. Weiß jemand, wie das bei Bohrinseln funktoniert ?

Erfreute Grüße
Seekater
Wenn schon Irren, dann lieber durch eine Tat, als durch eine Unterlassung
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