Costa Concordia Havarie 13.01.2012

[Flari]

Kann es sein, dass die den Rumpf nicht dicht genug bekommen, so dass die Pumpen nicht gegen das neu einströmende Wasser ankämen ?
Bzw. durch ständiges abpumpen und eindringen von Wasser soviel Strömung im Rumpf wäre, so dass Struktur und Stabilität geschwächt würden ?

Hi Michael,

von beiden Dingen ist keinesfalls auszugehen, auch wenn man immer sagen muss: "Sag niemals NIE!".
Es spricht nichts für erhebliche Schäden im stb-seitigen Rumpfbereich.

Die CC strandete äusserst sanft zuerst mit ca. 0,2m/s(eff) (ein Fussgänger bewegt sich mit ~1,4m/s) mit ca. 75° quer zum Kurs treibend im hinteren Rumpfbereich auf dem ersten Felsrücken, der später die Schäden an den hinteren Aufbauten bewirkte, wobei ein grosser Teil der Energie in eine Drehbewegung Richtung Kurs und eine Beschleunigung in diese Richtung umgelenkt wurde.
Der Rest der (Fahrt) Energie wurde auf dem Grund "schleifend" abgebaut.
Die Drehbewegung wurde natürlich weitgehend vom Wasser/Strömungswiderstand abgebaut, so das die CC mit kaum noch messbarer Geschwindigkeit seitlich gegen das vordere Unterwasserhindernis trieb.
Zumindest sagen mir das die AIS-Daten, soweit diese richtig sind.

Umgesetzt in ein Fahrt-Kurs-Lage-Diagram, das Laien aber schwer verständlich sein kann, sehen diese so aus:

http://flari2013.fl.funpic.de/CC/Strandung-2.JPG

Daher auch eine bildhafte Darstellung, bei der man besonders die Uhrzeiten, bzw. Zeitdifferenzen der eingetragenen Schiffspositionen beachten sollte, um diese "Slowmotion" zu begreifen:



Ich sehe nicht den geringsten Grund, weswegen der "glatte" Rumpfbereich steuerbords mehr als "tiefe Kratzer" beim Abrutschen während des Kenterns abbekommen haben sollte.
Selbstverständlich werden einige Kabinenfenster geborsten sein.
Aber diese liessen sich tatsächlich mit "Leichtbauplatten" von aussen überkleben.
Druck müssen sie quasi nicht aushalten und wenn er doch kommt, wären sie selbstdichtend..
Und mehr als 1bar müssten sie nie aushalten.

Noch ein Satz zu den Strömungsgeschwindigkeiten im Rumpf beim beständigen Lenzen:
Es gibt keine Bereiche im Bauch eines modernen Schiffes, wo das eine Rolle spielen könnte.

Es ist ja erstaunlich genug, daß die Kreuzfahrtschiffe normalerweise aufrecht schwimmen. Wenn da Schimmhilfen montiert werden müssen und Auftrieb erzeugen, läuft das meiste Wasser von allein aus den Löchern des Rumpfes wieder raus. Insgesamt ergibt das einen hervorragend niedrigen Schwerpunkt zwecks abschleppen.

Garsvik

Moin Garsvik,

vor vielen Monaten hatte ich mal Berechnungen zur Kentersicherheit von hochkantstehenden "Pontons" bei unterschiedlichen Schwerpunkten angestellt.
Ohne, aber besonders mit freien Oberflächen IM Schiff.
Hatte ich hier dazu etwas ein-/onlinegestellt? Müsste mal suchen.
Kann auch zur Waldhof (Wiki) und/oder im Binnenschifffahrtsforum gewesen sein.

Mit dem Schwerpunkt bei weitgehend der "Pontonklasse" zugehörigen Schiffen ist das so eine Sache..
Ein zu tiefer Schwerpunkt sorgt für eine hohe Eigenfrequenz und belastet viele Bestandteile durch hohe Beschleunigungskräfte.
Gerade aussserbords liegende Auftriebkräfte durch Sponsons, bzw. deren Halterungen..
Wenn sich Schiffseigenfrequenz und "Freie Oberflächen" überlagern?
Tja, dann gibt es ne Untersuchung...

Mich haben schon viele in meinem Leben ausgeschimpft, dass ich am Anfang zuviel rechne, statt sofort loszulegen.

Ich kenne die für dieses Unternehmen geforderten Sicherheiten nicht.
Wenn, von wem auch immer, völlig überhöhte Kentersicherheit bei fast Null Seegang und Wind gefordert wird, rechnen sich derzeit bekannte Dinge für viele. ggf. ohne Notwendigkeit.
Sollte Wind und See während der Überführung aufkommen, sollte man anders denken.
Man sollte allerdings auch daran denken, dass die Überlegungen noch nicht am Ende sind, wie es Seekater anspricht.

@Seekarter,

Für Dich brauch ich noch etwas Zeit!

[Flari]

Moin Seekater, mal sehen, wie weit ich komme..

Herzlichen Dank für den Hinweis auf die "18m", dies habe ich auf der o.g. website überlesen.
Doch woher sind Deine Quellen für die Konsequenzen daraus ? (welcher Hafen denn ? Ausbaggern ?) Hast Du Links dafür ?

Wenn ich hier mal wieder, ggf. auch erst nach Monaten, mal wieder nachlese, habe ich nicht mehr alle Quellen für meine Infos im Kopf.
Wenn da etwas nötig ist, bemühe ich einfach Google.
Ist etwas kursfristiges vom Costa-Cheffe-EU gefragt? *gg

Die Welt 18.09.13: Ist schon klar, in welchen Hafen das Schiff gebracht werden wird?

Thamm: Die Costa Concordia hat sehr großen Tiefgang von 18,5 Metern, deshalb ist die Zahl der Häfen, die wir nutzen können, sehr begrenzt. Wir haben einen Vertrag mit dem Schwergutschiff Vanguard geschlossen. Das erweitert unsere Optionen.

http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... macht.html

Ich schicks mal ab..

[Flari]

Ich interpretiere die Fakten aus der o.g. website anders:
Das "Rumpfdrehprojekt" ist dort beschrieben und nicht mehr. Die Sache mit den 18m ist der Ausblick auf das danach folgende Projekt des Einschleppens. Sprich, wenn man die beim Rumpfdrehen geschaffenen Möglichkeiten - und nur diese - verwendet, führt das dazu.

Wie ich schon vorher/früher schrieb, sind alle?/viele beteiligte Unternehmen aufgeführt.
Wer sich besonders interessiert, kann sich sogar registrieren.. *gg
Man kann auch einfach so vieles hinterfragen.
Ein paar bunte Bilder und hohle Sprüche haben mir nie gereicht und mich erreicht man nicht über FB oder Twitter.

Du hast dort kurz gelesen.
Sehr kurz?
Das dürfte nicht reichen.

Jetzt wird aber ein neues Projekt gestartet, das Einschleppen. Dessen Detailberechnungen werden erst jetzt begonnen, weil erst jetzt die Voraussetzungen dafür vorliegen. Wäre das Rumpfdrehprojekt gescheitert, wäre jegliche Berechnung, jedes Angebot eines Bergers zum Einschleppen, jeder Auftrag dazu Nonsens gewesen. Drum werden die Berechnungen dafür erst jetzt erstellt und es bleibt abzuwarten, was dabei herauskommt und wozu sich Costa-Crociere/die Versicherungen entscheiden.

Du hast eine komische Einstellung.
Da werden aus unter 200 mio. mal eben das Dreifache und dann gibt es noch immer keine Sicherheit? *g
Sorry, dass alles hört sich danach an, als ob Du mit vollem Kapitaleinsatz ohne jegliche Absicherung operieren würdest.
Aber darauf komme ich ggf. noch einmal weiter unten zurück.

Ich habe "gehört", dass man ja nicht wusste, was für einen Untergrund einen erwartete und dabei auf Probleme stiess..
Das kann natürlich passieren, wenn Mitarbeitern der Zugriff auf Goggle verweigert wird.
Wie will man ja auch erfahren, dass Giglio (und alles drumrum über dem Meeresboden) überwiegend aus Granit besteht?
Hatte man mit Mutterboden bei einer steil abfallenden Küste gerechnet, oder war auch der Blick auf eine Seekarte verboten?
Wollte man Zahnstocher in den Boden pixen?

Solange keine Entschluß zum weiteren Vorgehen vorliegt, ist das alles Spekulation.
An der Analyse der zugrunde liegenden Fakten, kannst Du Dich natürlich gerne und sicherlich auch vortrefflich beteiligen.

Ich bemühe mich..
..zumindest Dir zu erklären, dass und warum ich berechtigt kein Lob an die Verantwortlichen verteile...
..im nächsten Kommentar.

[Tim S.]

Ich denke, flari, du unterschätzt die Komplexität der Aufgaben, die sich Bergern stellen. Z.B. der Untergrund - natürlich weiß man, dass es Granit ist, aber welche physikalische Dichte er präzise hat, wo es Hohlräume gibt etc., das kriegst du erst raus, wenn du rein gehst. Bei so einer Operation kann man nicht alles mit Sicherheit vorherplanen, auch nicht die Statik eines Rumpfes nach Monaten auf der Seite, das kann man mit vielen Daten annähern, aber es bleibt eine Rest-Ungewissheit. Dass allerdings Titan und Micoperi bisher alles bestmöglich kalkulierten, zeigt ja das Aufrichten. Vom Sessel aus kann man da viel pupsen, gearbeitet wird vor Ort.

[Tim S.]

Die Blöd-Zeitung hat nen Geheimplan...
http://www.bild.de/news/ausland/costa-c ... .bild.html

[KaiR]

So ein Quark.

[Flari]

Ich denke, flari, du unterschätzt die Komplexität der Aufgaben, die sich Bergern stellen. Z.B. der Untergrund - natürlich weiß man, dass es Granit ist, aber welche physikalische Dichte er präzise hat, wo es Hohlräume gibt etc., das kriegst du erst raus, wenn du rein gehst. Bei so einer Operation kann man nicht alles mit Sicherheit vorherplanen, auch nicht die Statik eines Rumpfes nach Monaten auf der Seite, das kann man mit vielen Daten annähern, aber es bleibt eine Rest-Ungewissheit. Dass allerdings Titan und Micoperi bisher alles bestmöglich kalkulierten, zeigt ja das Aufrichten. Vom Sessel aus kann man da viel pupsen, gearbeitet wird vor Ort.

Hi Tim!

Zumindest habe ich mich aktuell verschätzt, wann ich hier das nächste Posting absetze.
Allerdings ist das nicht damit vergleichbar, wie ich oder man sich als Auftragnehmer verschätzen dürfen sollte.

Bei solchen Aufträgen sind viele Unwägbarkeiten vorher einzukalkulieren oder zu überprüfen.
Wo man sich nicht sicher ist, sollte man den Posten im Angebot offen lassen und nach Aufwand abrechnen, aber keinen Preis nennen, der ggf. nicht zu halten ist.

Der Granitabbau auf Giglio ist Urzeiten bekannt, also auch die Härtegrade.
Alle anderen Vorkommen dort sind weicher.
Für die Stabilität der Bohrlöcher für Zug ist die Richtung Meeresgrund vorhandene Gesteinsmasse wichtig und deren bekanntes Gefälle, nicht oder kaum deren Struktur, ausser wenn dort Deine Luftlöcher verbreitet wären.
Nur stehen die beiden Felsnasen da nicht aus Zufall, sondern weil sie entsprechend widerstandsfähig sind.
Das sollte einem jeder gute Geologe erklären können.
Und das sollte man vor einem Gebot halbwegs abklären, in dem Preise und Zeiten genannt werden.

Die Statik/Baupläne einschliesslich Schweissgutachten, verwendeten Stahlsorten, Oberflächenbeschichtung, etc. des heilen Schiffes dürften schon bei Angebotseinholung übermittelt worden sein.
Ebenso die Videos der Unterwasserschäden.
Trotz gewaltiger Terminplanüberschreitung hat man lediglich am Mittelrumpfbereich gezogen und den auch noch durch die angehängten Sponsons zusätzlich belastet.
Auch der frei hängende Bugbereich wurde durch Adapter belasten, obwohl zumindest der gesamte "Decksaufbau" durch die dortigen Verformungen des Aufbaus zumindest von Laien als statisch geschädigt und einknickgefährdet angesehen werden konnte.
Auch der Abriss des Oberbaus vom Deck oder etwas höher in diesem Bereich dürfte bekannt gewesen sein.

Viele Spekulationen gingen von einem erheblich grösseren Aufwand aufgrund der Statik zur Aufrichtung aus, als was nun nötig war.
Und das nach erheblich längerer Lagerung im aggressiven Salzwasser, als vorgesehen.
Die Berechnungen dazu dürften wohl kaum 300mio o.ä. gekostet haben, um diesen "Vorteil" herauszuarbeiten, während Umweltgefahren und Korrosion stiegen.

Ich kann nicht beurteilen, wieweit Zulieferfirmen u.ä. träge waren.
Aber auch das hat ein Generalunternehmer zu verantworten.

Nein, ich kann manche aufgetretenen Probleme garantiert nicht kennen.
Aber erst recht keine besondere Leistung.

Und Tim: Wenn Du meine Kommentare verstanden hast, hättest Du Dir den dummen Kommentar mit dem Sesselpupser gespart.
Insb. wenn Du Dir hier den ersten Platz mit über 7% aller Kommentare und 200% Vorsprung auf den nächsten Foristen durch Dauerkommentare geschaffen hast, was wohl nur aus einem "Sessel" geschafft werden kann.
Ich mache mir aber keine Gedanken über Deine Verdauung.

[Tim S.]

Naja, das ist jetzt ein weites Feld, weil wir beide nicht genug "drin" stecken, das tun nur die Experten, und dann kommen wir in den Bereich von Glaubensfragen. Und die sollte man hier nicht diskutieren. Es ist einfach nur so, dass ich mich in der Theorie ein wenig mit den immer wieder neuen und überraschenden Aufgabenstellungen, die auf Schiffsberger zukommen, auseinandergesetzt habe und seither einen gehörigen Respekt vor dem, was da immer wieder gewuppt wird unter in der Regel sehr widrigen Umständen. Wie weit du da ein Mann der Praxis bist, weiß ich nicht. Und natürlich muss man das, was da gemacht wird, wieder von dem trennen, was an halbgarem Zeugs durch die Medien gehechelt wird. Von daher würde mich in 10 Jahren ein Buch von Sloane "Mein Leben als Berger" oder so interessieren, das wäre dichter dran. Mit dem Sesselpupen wollte ich dir nicht zu nahe treten, sorry, wenn das so rüberkam, das streichen wir dann aus dem Protokoll. Die Anzahl meiner Postings ist mir ehrlich gesagt komplett latte, achte ich auch nicht drauf. Aber kann schon sein, wenn man dieses wunderbare Forum fast täglich nutzt, dass sich das summiert. Wie auch immer - komme ich nochmal auf die Welt, will ich auch Schiffsberger werden *gg*

[Garsvik]

Der Steuermann hat schuld!
> http://www.focus.de/panorama/welt/ich-w ... 09817.html
Kapitän Francesco Schettino wills nicht gewesen sein.

Zum Schluß wars vermutlich ein Riß im Raumzeitkontinuum.

Garsvik

[Seekater]

vielleicht mal ein paar Worte zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis - ganz allgemein.....

Wo man sich nicht sicher ist, sollte man den Posten im Angebot offen lassen und nach Aufwand abrechnen, aber keinen Preis nennen, der ggf. nicht zu halten ist.

Genau so wird das auch im Fall "Costa" gewesen sein. Die genannten Zahlen sind dabei Zahlen, die den Medien genannt wurden. Im vertraglichen Sinne verbindlichen Zahlen waren das bestimmt nicht. Die Qualität die genannten Zahlen würde ich als vollkommen offen ansehen.

Der Granitabbau auf Giglio ist Urzeiten bekannt, also auch die Härtegrade. (...) Das sollte einem jeder gute Geologe erklären können.
Und das sollte man vor einem Gebot halbwegs abklären, in dem Preise und Zeiten genannt werden.

Sollte..... manchmal hat man dann doch nur eine telefonische Angabe und keine schriftliche ...... trotz dreimaligem Nachfragen, und konkretem Auftrag "Sie kümmern sich jetzt bitte darum, dass diese Information von einem amtlichen beglaubigtem Fachmann schriftlich reinkommt"

Trotz gewaltiger Terminplanüberschreitung hat man lediglich am Mittelrumpfbereich gezogen und den auch noch durch die angehängten Sponsons zusätzlich belastet.
Auch der frei hängende Bugbereich wurde durch Adapter belasten, obwohl zumindest der gesamte "Decksaufbau" durch die dortigen Verformungen des Aufbaus zumindest von Laien als statisch geschädigt und einknickgefährdet angesehen werden konnte.
Auch der Abriss des Oberbaus vom Deck oder etwas höher in diesem Bereich dürfte bekannt gewesen sein.

Alles Dinge die klar aufzeigen, dass hier im Forum viel zu wenige Fakten bekannt sind, als dass man urteilen kann.

Ich kann nicht beurteilen, wieweit Zulieferfirmen u.ä. träge waren.

oder wieviel Kommunikationsprobleme, Mißverständnisse und babylonisches Sprachgewirr es gab. Wieviel Arbeitnehmer waren nur da, weil sie gerade verfügbar, aber doch nicht wirklich ausreichend qualifiziert waren. Wieviel Material war auf dem Papier oder im Telefonat "top" in der Praxis jedoch "ungeeignet" und mußte durch anderes ersetzt werden. Wieviel davon ging auf den Lieferanten, unklare Spezifikation oder auf fehlerhafte Annahmen zurück? ........

Aber auch das hat ein Generalunternehmer zu verantworten.

... was er mit Termin- oder Kostenanpassungen tun muß, um nicht selbst "pleite" zu gehen. "Gewinnspanne kalkulieren" ist hier nicht drin gewesen, vielleicht eher ein "das muß drin sein, bei dem öffentlichen Druck". Das war sicher kein GU-Vertrag mit Festpreis, Preisgleitklausel oder Freigaben von Mehrungen und Minderungen. Bestenfalls eine Bonitätsüberprüfung des Auftraggebers, ein Richtpreisangebot und Abrechnung nach Aufwand. Die genannten "Überschreitungszahlen" dürften auch nur unverbindliche Schätzungen sein (Zahlen für die Medien, woher auch immer die kamen). Geflossen sind in alle Richtungen nur Abschlagszahlungen. Die verbindliche Schlußrechnung des GU wird noch viele Monate auf sich warten lassen.

So kann man aus Deinen Zeilen genau das Gegenteil herauslesen, was Du erklären wolltest .....

LG
Seekater