Somalia: Piraterie ohne Ende

[Alexander]

Woher nimmst Diu dir eigentlich das Recht heraus,immer von Fehlern zu sprechen?Hat die Untersuchung das schon ergeben?

Was ist bisher bekannt: Es gab zwei Tote, offensichtlich erschossenen von italienischen Soldaten an Bord eines Schiffs. Nach derzeitigem Informationsstand waren es keine Piraten, sondern Fischer. Also ist es in Deinen Augen kein Fehler, sie zu erschießen?

Nehmen wir dennoch mal an, daß es Piraten gewesen sind, so haben sie nach aktuellem Stand noch keinen bewaffneten Angriff auf das italienische Schiff gestartet und somit auch noch nicht das Feuer eröffnet. So was wie Notwehr scheidet dann als Grund für die tödlichen Schüsse schon mal aus.

Und dann sprichst Du nicht von Fehlern?

Mag sein, daß es für Dich normal ist, Menschen zu tötigen, für mich jedenfalls nicht. Und wenn wir von hiesigem Recht ausgehen (welches so ähnlich auch in Italien gelten dürfte, immerhin ist Italien ein Rechtsstaat), dann darf auch z.B. die Polizei nicht einfach so willkürlich Menschen erschießen, sondern nur unter ganz bestimmten rechtlich klar geregelten Bedingungen (entweder konkrete Bedrohung des Lebens oder aber als sog. "finaler Rettungsschuß" in speziellen Situationen wie Geiselnahmen). Stichworte wie "Verhältnismäßigkeit der Mittel" und "mildestes geeignetes Mittel" kennst Du vielleicht nicht, aber ich empfehle Dir, mal danach zu googlen.

Ich bleibe dabei: es war ein Fehler, und zwar ein nicht mehr reparabler, weil tödlicher Fehler.

Alexander

[Bernd U]

Moin Alexander!
Im Moment hoere ich nur von zwei unterschiedlichen Versionen,wie es abgelaufen ist!Deine Vorwuerfe sind gelinde gesagt untere Schublade!
Fuer mich zaehlt erst einmal die Unschuldsvermutung und ich warte dann ab,was ein Rechtsverfahren ergibt.Sollten die Soldaten schuldig sein,
muessen Sie dafuer verurteilt werden.Das ist mein Rechtsverstaendnis.Vorverurteilung lehne ich aber ab,so wie Du das machst!
Hier ein Auszug:
As Italian but also as master mariner I hope that the situation will be clarified. It is very sad that two people have died, but it is very difficult that the two Italian Navy security armed guards opened the fire easily and against the boat.

Vielleicht liesst Du das noch mal!
Ach ja,waere schoen,wenn Du meine Frage nach dem Schiff beantwortest.



Mfg Bernd

[Alexander]

Moin Alexander!
As Italian but also as master mariner I hope that the situation will be clarified. It is very sad that two people have died, but it is very difficult that the two Italian Navy security armed guards opened the fire easily and against the boat.

Vielleicht liesst Du das noch mal!
Ach ja,waere schoen,wenn Du meine Frage nach dem Schiff beantwortest.

Ich wüßte nicht, warum ich eine rein theoretische Frage beantworten soll - zumal Du ja offenbar beharrlich ignorierst, daß ich weiter oben geschrieben habe, der Meinung bin, daß, wenn schon Bewaffnete an Bord von Schiffen sollen, diese doch gefälligst Polizei- oder Marinekräfte sein sollen (aber eben keine privaten "Sicherheitsdienstleister").

Und zu dem Zitat: "Als Italiener und Marineoffizier (oder so ählich, weiß nicht genau, was "Master Mariner" wörtlich bedeutet) hoffe ich, daß die Situation bald geklärt wird. Es ist traurig, daß zwei Personen gestorben sind, aber es ist schwer/schwierig, daß die 2 italienischen Marine-Sicherheitsposten das Feuer gegen das Feuer einfach so gegen das Boot eröffnet haben."

Ich vermute zu wissen, worauf Du hinauswillst. Allerdings fehlt da ein Wort wie "vprstellbar", denn so sagt der Italiener eben nicht aus, daß es "schwer vorstellbar" sei, daß die Italiener das Feuer zuerst eröffnet hätten.

Die Faktenlage, wie sie sich momentan darstellt, ist so, daß es zwei Tote gab, welche nach mehreren Medienberichten eben keine Piraten waren. Hab ich einen Bericht übersehen, in dem das Gegenteil geschrieben wird? Falls nein, dann haben wir "nur" einen Italiener, der auch nicht gerade so was sagt. Insofern stellt sich die Lage eben momentan, nach den derzeit vorliegenden Informationen, tatsächlich so dar, daß das Feuer grundlos auf Zivilisten eröffnet wurde. Final geklärt wird das hoffentlich vor Gericht, aber es ändert nichts daran, daß hier zwei Menschen tot sind.

Nehmen wir mal an, die Leute in dem Boot waren doch Piraten. Nach m.E. euopaweit geltendem Recht dürfen Soldaten üblicherweise erst dann das Feuer eröffnen, wenn sie beschossen und damit direkt angegriffen werden. In dem Fall ist durchaus davon auszugehen, daß es an Bord des Schiffes Einschüsse geben müsste. Und wenn dem so wäre, dann wäre das (davon gehe ich zumindest aus) sicher schon in den Medien gelandet. Ist es aber nicht...

Sollte noch kein konkreter Angriff erfolgt sein, wären üblicherweise nur Warnschüsse zulässig. Und klar, es waren natürlich nur zwei Zufallstreffer im Rahmen der Warnschüsse, die die beiden Leute in dem Boot getötet haben. DAS glaubst Du sicher auch nicht.

Insofern ist Dein Vorwurf, ich würde hier "vorverurteilen", schlichtweg lächerlich, denn ich zähle nur die Fakten zusammen.

[Flari]

Die Faktenlage, wie sie sich momentan darstellt, ist so, daß es zwei Tote gab, welche nach mehreren Medienberichten eben keine Piraten waren. Hab ich einen Bericht übersehen, in dem das Gegenteil geschrieben wird? Falls nein, dann haben wir "nur" einen Italiener, der auch nicht gerade so was sagt. Insofern stellt sich die Lage eben momentan, nach den derzeit vorliegenden Informationen, tatsächlich so dar, daß das Feuer grundlos auf Zivilisten eröffnet wurde. Final geklärt wird das hoffentlich vor Gericht, aber es ändert nichts daran, daß hier zwei Menschen tot sind.

Nehmen wir mal an, die Leute in dem Boot waren doch Piraten. Nach m.E. euopaweit geltendem Recht dürfen Soldaten üblicherweise erst dann das Feuer eröffnen, wenn sie beschossen und damit direkt angegriffen werden. In dem Fall ist durchaus davon auszugehen, daß es an Bord des Schiffes Einschüsse geben müsste. Und wenn dem so wäre, dann wäre das (davon gehe ich zumindest aus) sicher schon in den Medien gelandet. Ist es aber nicht...

Sollte noch kein konkreter Angriff erfolgt sein, wären üblicherweise nur Warnschüsse zulässig. Und klar, es waren natürlich nur zwei Zufallstreffer im Rahmen der Warnschüsse, die die beiden Leute in dem Boot getötet haben. DAS glaubst Du sicher auch nicht.

Insofern ist Dein Vorwurf, ich würde hier "vorverurteilen", schlichtweg lächerlich, denn ich zähle nur die Fakten zusammen.

Nö Alexander, Du zählst keine Fakten zusammen, sondern bist lediglich wild am spekulieren.

Fakt scheint bisher lediglich zu sein, dass ein Bootbesitzer berichtet hat, dass zwei (angebliche?) Fischer auf seinem Boot durch Kräfte auf der Enrica Lexie erschossen worden sind, deren Kapitän von einem Angriff ausging und jetzt der Fall untersucht wird.

Selbstverständlich ist es auch Fakt, dass z.B. tausende Zeitungen und Foren auf der Welt diese Meldung aufgegriffen haben.
Fakt ist auch, dass bisher keine Zeitungen über grosse Einschusslöcher durch 15-30mm Stahl der Enrica Lexie berichtet haben.
Für die Faktenlage ist das aber ebenso unerheblich, wie mein heutiges Mittagsessen oder die Wetterlage in Hasewinkel.

Gruss Flari

[Tim S.]

Moin Flari,
woher weißt du das mit den Einschusslöchern? Da habe ich in der Tat bislang auch nix gefunden.

[Flari]

Moin Flari,
woher weißt du das mit den Einschusslöchern? Da habe ich in der Tat bislang auch nix gefunden.

Sorry Tim, ich wollte damit nicht verwirren.

Fakt ist auch, dass bisher keine Zeitungen über grosse Einschusslöcher durch 15-30mm Stahl der Enrica Lexie berichtet haben.

Kleinkalibrige Projektile hinterlassen bei einem Ein-/ bzw. eher Aufschlag auf "dickes Eisen" kaum sichtbare Spuren.
Bei einem Schiff frisch von der Werft ggf. einen Lackabplatzer..
Und Luft- und Wassereinschläge sind noch schlechter zu beweisen.

Alexander hatte inzwischen argumentiert, dass es ja Spuren geben müsste, wenn die vermeindlichen Piraten auch geschossen hätten und das inzwischen auch in der Presse berichtet worden wäre.
Den Unsinn wollte ich nicht unkommentiert lassen.

Gruss Flari

[Alexander]

Kleinkalibrige Projektile hinterlassen bei einem Ein-/ bzw. eher Aufschlag auf "dickes Eisen" kaum sichtbare Spuren.
Bei einem Schiff frisch von der Werft ggf. einen Lackabplatzer..
Und Luft- und Wassereinschläge sind noch schlechter zu beweisen.

Alexander hatte inzwischen argumentiert, dass es ja Spuren geben müsste, wenn die vermeindlichen Piraten auch geschossen hätten und das inzwischen auch in der Presse berichtet worden wäre.
Den Unsinn wollte ich nicht unkommentiert lassen.

Wer hier Unsinn redet, sei dahingestellt. Wenn Du die Berichte über die Piratenaktivitäten am Horn von Afrika ein wenig verfolgt hast, dann sollte Dir klar sein, daß die, im Gegensatz zum Schützenverein um die Ecke, eher nicht mit kleinkalibrigen Waffen schießen. Das Arsenal der Piraten besteht üblicherweise, wenn man die Berichte verfolgt, aus Kriegswaffen, die es leider in Somalia nach vielen Jahren des Bürgerkriegs in rauhen Mengen gibt. Da dürften die weitverbreiteteten Sturmgewehre - als Beispiel nehmen wir mal die weltweit am meisten vorkommenden Modelle G3 aus Deutschland und AK47 aus der früheren Sowjetunion - mit Kaliber 7,62 mm (beide) noch zu den kleineren Waffen gehören. Wir reden hier durchaus über Panzerfäuste, tragbare Raketenwerfer und schwere Maschinengewehre.

In diesem Zusammenhang stellt sich übrigens durchaus wieder die Frage nach einer Notwehrsituation. Kleinkalibrige Handfeuerwaffen vermögen, wie Du es ja angedeutet hast, durchaus wenig gegen dicke Stahlwände eines Schiffs auszurichten. Bestand also deshalb keine direkte Gefahr, so erscheint Notwehr schon mal tendenziell nicht gegeben, also gab es dann auch keinen Grund für letale Schüsse. Bestand aber eine konkrete Gefahr aufgrund des Einsatzes schwerer Waffen, so ist die Wahrscheinlichkeit, daß deren Einsatz durch die Besatzung des Bootes keine Spuren an Bord des Schiffs hinterlassen hat, eher gering.

Wie man es dreht und wendet: bisher gibt es keine konkreten Hinweise darauf, daß diese tödlichen Schiffe gerechtfertigt waren. Und seltsamerweise hat auch die italienische Marine m.W. bisher noch nichts hierzu geäußert. Warum wohl? Ich möchte hier an die Argumentation der Bundeswehr nach diversen Vorfällen mit getöteten Zivilisten in Afghanistan erinnern. Da kam immer ganz schnell eine (vermeintliche) Rechtfertigung.

Alexander

[Garsvik]

Konkret geht es doch darum, ob "Fischer", die Kriegswaffen (evtl. versteckt) und i.d.R. eine Aluleiter (zur Überwindung des Natodrahts rund um das Schiff) mit sich führen, nicht evtl. doch Piraten sind.

Ich bin sehr für eine rechtsstaatliche Regelung.
- Mit deutschen Gesetzen ist ein präventives Erschießen von möglichen Piraten nicht handlebar.
- Mit einheimischen Gesetzen ist das möglicherweise vereinbar.
- Wenn also z.B. jemenitische oder indische Soldaten als Trupp -von der Militärverwaltung gegen Bezahlung abgestellt- diesen Auftrag übernehmen, dann findet sich auch eine örtliche Gerichtsbarkeit.

Zu keinem Zeitpunkt habe ich angenommen, daß die "warning Shots" der Söldnertrupps (über die hier berichtet wurde) ein "in die Luft schießen" bedeuten.

Garsvik

[Flari]

Hallo Alexander!

Mal ein paar Fakten: Als Oberst Klein seinen "Kunduz-Befehl" gegeben hatte, war ich einer der ersten, der die ganze Geschichte kritisierte, Lügen der Regierung und der beiden zuständigen Ministerien postete, diverse Internetportale geschlossen bekam und Klage u.a. wegen Verstosses gegen Presserecht, etc. einreichte.
Auch heute noch bedauere ich extrem, das Klein nicht angeklagt und verurteilt wurde.

In dem Punkt, dass man andere nicht einfach abknallen darf, sind wir uns also einig.
Scheinbar aber nicht in dem Punkt, wie man das vermittelt oder was es für einen bedeutet.

Ich mag weder einen völlig verblendeten Anhänger meiner Thesen, noch einen dummen.
Und ich mag es in einem Forum auch nicht, wenn ein an sich interessantes Thema schwachmatisch totgereredet wird.
Da werde ich ggf. auch in einem Forum wie diesem schnell säuerlich, wie z.B. ggü. dem User "Haiwa".
Das drückt sich dann ggf. auch in meiner Wortwahl aus und lässt etwas Stil vermissen.

Du erzählst einen Blödsinn, der kaum noch unter eine Hutschnur geht und beweist permanent, dass Du Dir alles mögliche zusammen reimst.
Zu blöd zum richtigen Lesen oder googeln?
Oder kannst Du kein Englisch und kennts auch keinen Translater?

Jede Menge Berichte des ICC berichten von primitiven Waffen der Piraten.
Insbesondere natürlich bei den abgewehrten.
Du führst aber lediglich Berichte nach "Springer-Manier" an, wonach die Piraten natürlich nach NATO-Standard ausgerüstet sind.
Kleinere Bewaffnung also nicht möglich oder ungefährlich?

Kennst Du die mit Haarspray betriebene Kartoffelkanone?
Oder ein simples Messer an der Kehle?
Die Flugzeuge für 9-11 wurden wohl mit Rasierklingen entführt.
Und Du brauchst Panzerfäuste und Raketenwerfer, bevor Du etwas glaubst??
Spür doch mal einen Kugelschreiber in/an ... und denke, dass es etwas anderes ist.. )

Es ist derzeit absolut nicht geklärt, ob der Waffeneinsatz so wie von Dir angenommen stattgefunden hat, dass es aufgrund dessen Tote gegeben hat und ob etwas zu kritisieren ist.

Für mich ist dagegen geklärt, dass es absolut unsinnig ist, sich mit Dir über das Thema zu unterhalten.
Völlig unsinnige Dinge sollte man nur machen, wenn man darin einen Erfolg sieht.
Der kann aber natürlich immer noch gegeben sein.
Wahrscheinlich aber nur dann, wenn man andere über Deinen Stuss aufklärt.

Gruss Flari

[Alexander]

Hallo Alexander!

Mal ein paar Fakten: Als Oberst Klein seinen "Kunduz-Befehl" gegeben hatte, war ich einer der ersten, der die ganze Geschichte kritisierte, Lügen der Regierung und der beiden zuständigen Ministerien postete, diverse Internetportale geschlossen bekam und Klage u.a. wegen Verstosses gegen Presserecht, etc. einreichte.
Auch heute noch bedauere ich extrem, das Klein nicht angeklagt und verurteilt wurde.

In dem Punkt, dass man andere nicht einfach abknallen darf, sind wir uns also einig.
Scheinbar aber nicht in dem Punkt, wie man das vermittelt oder was es für einen bedeutet.

Ich mag weder einen völlig verblendeten Anhänger meiner Thesen, noch einen dummen.
Und ich mag es in einem Forum auch nicht, wenn ein an sich interessantes Thema schwachmatisch totgereredet wird.
Da werde ich ggf. auch in einem Forum wie diesem schnell säuerlich, wie z.B. ggü. dem User "Haiwa".
Das drückt sich dann ggf. auch in meiner Wortwahl aus und lässt etwas Stil vermissen.

Du erzählst einen Blödsinn, der kaum noch unter eine Hutschnur geht und beweist permanent, dass Du Dir alles mögliche zusammen reimst.
Zu blöd zum richtigen Lesen oder googeln?
Oder kannst Du kein Englisch und kennts auch keinen Translater?

Jede Menge Berichte des ICC berichten von primitiven Waffen der Piraten.
Insbesondere natürlich bei den abgewehrten.
Du führst aber lediglich Berichte nach "Springer-Manier" an, wonach die Piraten natürlich nach NATO-Standard ausgerüstet sind.
Kleinere Bewaffnung also nicht möglich oder ungefährlich?

Kennst Du die mit Haarspray betriebene Kartoffelkanone?
Oder ein simples Messer an der Kehle?
Die Flugzeuge für 9-11 wurden wohl mit Rasierklingen entführt.
Und Du brauchst Panzerfäuste und Raketenwerfer, bevor Du etwas glaubst??
Spür doch mal einen Kugelschreiber in/an ... und denke, dass es etwas anderes ist.. )

Es ist derzeit absolut nicht geklärt, ob der Waffeneinsatz so wie von Dir angenommen stattgefunden hat, dass es aufgrund dessen Tote gegeben hat und ob etwas zu kritisieren ist.

Für mich ist dagegen geklärt, dass es absolut unsinnig ist, sich mit Dir über das Thema zu unterhalten.
Völlig unsinnige Dinge sollte man nur machen, wenn man darin einen Erfolg sieht.
Der kann aber natürlich immer noch gegeben sein.
Wahrscheinlich aber, wenn man andere über Deinen Unsinn aufklärt.

Gruss Flari

Ich stelle fest, Flari, daß Du scheinbar zwei Dinge gut kannst:

1. Fakten ignorieren (Berichte über die "schweren Kaliber" der Piraten gab es zu hauf, auch hier in diesem Forum wurden genügend Berichte dazu verlinkt)
2. Leute, die nicht Deiner Meinung sind, mit Begriffen wie "dumm", "schwachmatisch", usw. beleidigen.

Wirklich eine reife Leistung! Applaus!

Alexander