Drama im Mittelmeer - wie lange noch ???

[Volker Landwehr]

Was ist eigentlich aus der Tugend geworden, Meinungen auszuhalten, die einem nicht gefallen?
Natürlich muss Protest möglich sein, nur sollte er präzise sein, nicht pauschal.
Alles andere verstärkt die ohnehin grassierende Argumentationsmüdigkeit.

Muss man Meinungen, die einem "nicht gefallen", kommentarlos stehenlassen? Eine pluralistische Gesellschaft lebt vom Austausch von Argumenten. Insofern ist Ignorieren (denn so könnte man "Meinungen aushalten, die einem nicht gefallen" auch umschreiben) keine Lösung.

Alexander

Manche Meinungen darf man nicht unkommentiert stehen lassen. Oder man macht sich evt. mitschuldig daran, dass sich Rassismus, Antisemitismus und braunes Gedankengut in unserer Gesellschaft weiter verbreiten.
Dieses Kommentieren, Widerlegen sollte möglichst auf Fakten basiert sein. Obwohl es oft schwierig ist, da die Angesprochenen häufig in ihrer eigenen Filterblase leben und nur ihre eigenen Fake News anerkennen.
Gruß, Volker

PS.: Stephan, der Kommentar ist hinter einer Bezahlschranke.

[Stephan Giesen]

PS.: Stephan, der Kommentar ist hinter einer Bezahlschranke.

Oh, schade, danke für den Hinweis, das habe ich nicht gesehen.

Jedenfalls sagt er aus, dass er als Demokrat große Sorgen um eben die Demokratie hat, wenn unter dem Deckmantel der Moral versucht wird, geltendes Recht zu umgehen und unliebsame Meinungen zu unterdrücken. Sprich, solange es gegen das Böse geht, ist jedes Mittel recht. Er führt hier einige Beispiele im Zusammenhang mit AfD und NPD an, ohne diese dabei auch nur ansatzweise in Schutz zu nehmen. Beachtenswert fand ich dabei folgende Aussage, deren Zitat wohl nicht gegen Urheberrecht verstoßen dürfte:

Ein Demokrat achtet die demokratischen Regeln und Institutionen und verteidigt sie gegen jedermann – die Meinungsfreiheit zum Beispiel auch und gerade dann, wenn die Meinung abstoßend, widerlich oder eklig ist, sich dabei aber im Rahmen der Gesetze bewegt. Er sieht im Gegenüber zuerst einen Menschen, der nach Artikel 1 unserer Verfassung eine achtens- und schützenswerte Würde hat. (Quelle: WELT.de)

Wie gesagt, ich fand diesen Beitrag sehr passend zum Verlauf hier in den letzten Tagen, wobei das nicht automatisch heißt, dass ich die Meinungen, die hier strittig sind, teile oder gar Sympathien für deren Urheber hege, ganz im Gegenteil.

[sugo]

https://www.deutschlandfunk.de/debatten ... id=1062845
Der Deutschlandfunk zitiert aus dem Kommentar:
"Wenn es gegen rechts gehe, machten viele politische Mitbewerber vor Regelbrüchen keinen Halt mehr, dann gelten offenbar andere Maßstäbe,"

Wenn es gegen rechts geht, gelten also seiner Meinung nach andere Maßstäbe. Andere Maßstäbe als wenn es gegen links geht, oder was will er uns damit sagen?
Von welchen Regelbrüchen redet er?
Der Herr Kubicki hat offenbar noch nie die Aussagen von einem Wir-werden-sie-jagen-Hoecke und Konsorten zur Kenntnis genommen. Anders kann ich mir diesen Kommentar nicht erklären.

[JanMartin]

Was ist eigentlich aus der Tugend geworden, Meinungen auszuhalten, die einem nicht gefallen?
Natürlich muss Protest möglich sein, nur sollte er präzise sein, nicht pauschal.
Alles andere verstärkt die ohnehin grassierende Argumentationsmüdigkeit.

Muss man Meinungen, die einem "nicht gefallen", kommentarlos stehenlassen? Eine pluralistische Gesellschaft lebt vom Austausch von Argumenten. Insofern ist Ignorieren (denn so könnte man "Meinungen aushalten, die einem nicht gefallen" auch umschreiben) keine Lösung.

Alexander

Die Tugend gab es in Deutschland nie, es ist keine typische deutsche Eigenschaft, gut mit konträren Meinungen umgehen zu können oder zu wollen.

Die Mehrheit der Fori's, die sich hier regelmäßig geäußert haben, zeigen deutlich Verhaltensweisen und äußern Meinungen, die auf Gutmenschen schließen lassen. Indizien geben mir jedoch keine Sicherheit, daß sie es auch wirklich sind, weswegen ich niemanden direkt als Gutmenschen angesprochen habe; ich könnte mich irren und Leuten unrecht tun.

Andererseits wurden hier Fori's direkt als beispielsweise braun, rechtsverortet oder AFD-Wähler bezeichnet. Einerseits als Hate gebrandmarkt, andererseits dürfen sie das einem neuerlichen und höchstrichterlichen Gerichtsurteil zufolge, es ist von der Demokratie gedeckt.

Die Klägerin Renate Künast äußerte sich dazu auch in einem Beitrag des Heute Journal's am Mittwoch (ab 05:12), anläßlich einer Bundestagsdebatte.

Geisteshaltungen sind schwer aus dem eigenen Kopf oder den Köpfen anderer zu lösen, beruhen oft auf schlechten Erfahrungen oder fehlender solcher und meist nur markante eigene Erlebnisse können sie ändern.

Ich hatte mich zwischenzeitlich bereits zweimal für eine mehr oder weniger längere Weile aus diesem Thread zurückgezogen, worauf dann jedesmal wie besessen eingedroschen wurde ...

[slowman]

Hallo Stephan,

ich sehe im Verlauf des geamten Threads jetzt keine unterdrückte Meinung. Vielmehr liegt die Problematik darin begründet dass User hier ihre Meinung völlig zu Recht niederschreiben und bei gegenteiligen Antworten, die teilweise noch mit belegbaren Zahlen fundiert werden, von Unterdrückung der Meinungsfreiheit sprechen. Ob die aktuelle Klimadebatte oder auch die Migration, ein gewisses Klientel ist geneigt bei Nichtgefallen der eigenen Meinung durch andere vorschnell von Unterdrückung der Meinungsfreiheit zu sprechen, sprich sie handeln nach dem Motto dass derjenige, der nicht ihrer Meinung ist, die Meinungsfreiheit durch die Nichtakzeptanz einschränkt.

Viele haben aktuell auch ein Problem den Begriff der Meinungsfreiheit überhaupt einzuordnen. Meinungsfreiheit bedeutet nicht dass man an jedem Ort zu jeder zeit seine Meinung frei äußern darf auch wenn sie rechtlich konform vorgetragen wird. In Internetforen haben der Betreiber oder die Mods ein virtuelles Hausrecht und können frei entscheiden welche Kommentare sie zulassen und welche nicht. Zur Meinungsfreiheit gehört im Gegenzug, dass ich selber jederzeit eine Internetseite oder ein Forum mit und zu meiner Meinung oder präferierten Thematik eröffnen kann.
Zur Meinungsfreiheit gehört auch, dass ich im Rahmen der Gesetze einen Infostand oder eine Demo auf dem Dorfplatz meines Heimatortes beantragen und durchführen kann. Zur Meinungsfreiheit gehört eben auch, andere Meinungen zu akzeptieren und auch die Möglichkeit, diese zu widerlegen.
Gerade Vertreter gewisser politischer Strömungen warten aber nur darauf, dass statt einem sachlichen Diskurs die persönlichen Angriffe, welche aufgrund der geäußerten Dinge schnell "hochkommen" können, vorgetragen werden um dann die Opferrolle einzunehmen. Ich bevorzuge, auch wenn es schwer fällt und nicht immer funktioniert, eher den sachlichen Diskurs, damit entzaubert man solches Klientel eher und schneller.
So irre es klingen mag, ich bin genau deswegen dafür die Blauen einmal in die Regierungsverantwortung einer Koalition zu nehmen. Sie können dann nicht mehr aus der Oppsition heraus kritisieren sondern müssen liefern und veritable, umsetzbare Vorschläge bringen. Damit wären sie ganz schnell entzaubert und kein Thema mehr.

Gruß
Chris

[slowman]

Und noch ein Thread hinterher....

Die Tugend gab es in Deutschland nie, es ist keine typische deutsche Eigenschaft, gut mit konträren Meinungen umgehen zu können oder zu wollen.

Kann ich so nicht bestätigen, wir haben in unserem Freundeskreis oft angeregte, auch emotionale Diskussionen zu sehr vielfältigen Themen in welcher jeder jedem zuhört und konträre Meinungen auch akzeptiert, belegt, widerlegt und erörtert werden.

Die Mehrheit der Fori's, die sich hier regelmäßig geäußert haben, zeigen deutlich Verhaltensweisen und äußern Meinungen, die auf Gutmenschen schließen lassen. Indizien geben mir jedoch keine Sicherheit, daß sie es auch wirklich sind, weswegen ich niemanden direkt als Gutmenschen angesprochen habe; ich könnte mich irren und Leuten unrecht tun.

Was sind denn Gutmenschen? Du machst es auch nicht besser wenn Du einerseits von Brandmarkung in braune Richtung oder AfD-Wähler sprichst, andererseits aber auch relativiert stigmatisierst.

Geisteshaltungen sind schwer aus dem eigenen Kopf oder den Köpfen anderer zu lösen, beruhen oft auf schlechten Erfahrungen oder fehlender solcher und meist nur markante eigene Erlebnisse können sie ändern.

Das trifft dann auch auf deine Person zu.
Du vertrittst hier eine Meinung eines Teils der Bevölkerung mit dem Anspruch dass dies die Majorität darstellt. Schaue ich mir die Wahlumfragen, sprich Sonntagsfrage, anstelle ich fest dass diese Meinung von hochgegriffen 20% der Wähler vertreten wird und eben 80% anderer Meinung sind oder gar keine dazu haben. Es is ja auch Dein gutes Recht diese Meinung zu besitzen, aber akzeptiere doch bitte auch die Meinung anderer und setze Dich damit einmal auseinander. Ich finde es absolut verfehlt in diesem Zusammenhang schon wieder das Wort "Gutmensch" zu erwähnen. Wenn Du hier diejenigen, welche nicht Deiner Meinung sind, als "Gutmensch" bezeichnet und Du deren gegenteilige Meinung vertrittst müsstest Du ja auch folglich das Gegenteil eines "Gutmenschen" also, ooops, ein "Schlechtmensch" sein.
Es sind mit Sicherheit nicht alle Argumente der Befürworter richtig, genauso sind aber auch nicht alle Argumente der Gegner richtig. Man kann sich heute im Netz schnell erforderliche Infos aller Strömungen zusammensammeln um sich dann eine eigene Meinung zu bilden die alle Richtungen berücksichtigt.

Gruß
Chris

[Stephan Giesen]

https://www.deutschlandfunk.de/debatten ... id=1062845
Der Deutschlandfunk zitiert aus dem Kommentar:
"Wenn es gegen rechts gehe, machten viele politische Mitbewerber vor Regelbrüchen keinen Halt mehr, dann gelten offenbar andere Maßstäbe,"

Wenn es gegen rechts geht, gelten also seiner Meinung nach andere Maßstäbe. Andere Maßstäbe als wenn es gegen links geht, oder was will er uns damit sagen?
Von welchen Regelbrüchen redet er?
Der Herr Kubicki hat offenbar noch nie die Aussagen von einem Wir-werden-sie-jagen-Hoecke und Konsorten zur Kenntnis genommen. Anders kann ich mir diesen Kommentar nicht erklären.

Das ist das Problem, wenn nur auszugsweise über etwas berichtet wird und man den gesamten Kontext nicht kennt.

Er bringt wie gesagt ein paar Beispiele:

- Februar 2016 verabschiedet der schlesw.-holsteinische Landtag eine Resolution gegen rechten Populismus, in der der Landtag sich geschlossen gegen die neuen rechten Parteien wie AfD stellt. Er moniert hier, dass nicht der Wähler, sondern ein Landtag entscheidet, ob eine Partei ein gutes oder schlechtes Angebot hat
- Im vergangenen Jahr hat die Stadt Wetzlar der NPD nicht die Stadthalle überlassen, obwohl es einen gegenteiligen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts gab, Zitat dazu:

Man muss die NPD nicht mögen – dankenswerterweise tun dies die allermeisten Menschen auch nicht –, trotzdem ist das kein Grund, die Gewaltenteilung zu ignorieren. Wenn sich Behörden nur noch an Recht und Gesetz halten, wenn es ihnen selbst als richtig erscheint, können wir uns unsere Rechtsordnung und unsere Gerichte sparen. Dann entscheidet die angebliche Moral und am Ende auch die Willkür. (Quelle: WELT.DE)

Es ist schwer bzw. nahezu sinnlos, über einen Text zu diskutieren, den hier dank Bezahlschranke nur wenige im ganzen gelesen haben. Wenn man oberflächlich die Auszüge liest, muss man wohl gar zu dem Schluss kommen, der Autor nimmt Parteien wie AfD und NPD in Schutz. Ohne ein Fan von Herrn Kubicki zu sein, denke ich, dass den meisten klar ist, dass das absurd ist.

Ich wollte mit dem Verlinken des Beitrags auch weder zum Ausdruck bringen, dass ich den Eindruck habe, dass hier Meinungen unterdrückt werden noch dass ich mit dem Autor voll umfänglich übereinstimme; ich fand einige Passagen jedoch als Anregung ganz brauchbar. Dass das ganze hinter einer Bezahlschranke liegt, habe ich übersehen, womit mein Beitrag sich als überflüssig erwiesen hat.

[sugo]

Gut geschrieben, slowman

So irre es klingen mag, ich bin genau deswegen dafür die Blauen einmal in die Regierungsverantwortung einer Koalition zu nehmen. Sie können dann nicht mehr aus der Oppsition heraus kritisieren sondern müssen liefern und veritable, umsetzbare Vorschläge bringen. Damit wären sie ganz schnell entzaubert und kein Thema mehr.

Deine optimistische Erwartung, Chris, kann ich hingegen nicht teilen.
Es gibt bei der AFD nichts mehr zu entzaubern.
Alles liegt klar ausgeprochen auf dem Tisch. Die Sprache von Höcke ist so unfassbar, trotzdem wird er, wird seine Partei, gewählt.
Dazu: Die Zeit hat die Sprache des Björn Höcke analysiert https://www.zeit.de/politik/deutschland ... faschismus

[Alexander]

ch hatte mich zwischenzeitlich bereits zweimal für eine mehr oder weniger längere Weile aus diesem Thread zurückgezogen, worauf dann jedesmal wie besessen eingedroschen wurde ...

Du weißt schon, dass das Unfug ist. Es wurde nicht auf Dich "eingedroschen", nachdem Du Dich zürückgezogen hast. Aber vermutlich glaubst Du das wirklich, damit Du die allseits bewährte Opferrolle einnehmen kannst.

Alexander

[Christian Costa]

Liebe Forumsgemeinde,
Fast zwei Monate ist dieser Thread nun schon in unserem Forum existent.
Anfänglich hatten wir wirklich ein - in Teilen - maritimes Thema.
Sicherlich ist es brutal schwer dieses nicht ins Politische abdriften zu lassen.
Auch für uns als Administratoren ist es richtig schwer, da immer den richtigen Weg der Moderation zu finden.
Da zunächst in diesem Thread argumentativ und ohne Anschuldigugen über dieses hitzige Thema debattiert wurde, haben wir uns bewusst entschieden, unserer selbst auferlegten Regel nicht zu folgen. Wir haben diesen sehr politischen Thread offen gelassen und nicht im Keim erstickt.
Das ging ja auch eine Weile gut, und wir waren stolz, dass in unserem Forum auch mit solch schwerer Kost sachlich umgegangen wurde.

Nach einer Weile war das Thema aus den täglichen Schlagzeilen raus. Alles hatte sich beruhigt.

Leider kam dieses Thema immer wieder mit Meldungen - passend wie unpassend zum Topic - zurück auf die Tagesordnung.

Soweit - so gut. Auch da haben wir, da wir nur sehr ungern in Unterhaltungen eingreifen, die Debatte laufen lassen.

In den letzten Tagen häuften sich allerdings die populistischen Aussagen auf beiden Seiten. Hier wurde AfD Verhalten nachgesagt, dort Gutmenschentum.

Vollkommen egal welcher Meinung ich bin, so muss ich sagen, dass mir die Art und Weise der Argumentation ziemlich gegen den Strich geht.
Jeder debattiert über Meinungsfreiheit und immer zum eigenen Vorteil. Wem es nicht passt, der verfällt in eine sog Opferrolle. Diese immer weiter in den Populismus abgleitende Debatte stört uns gewaltig.

Ehrlich, liebe Leute, das kann ich nicht verstehen und daher werde ich diesen Thread nach Abschluss dieses Textes schließen.

Dass das Forum Schiff mit seinen gut 3000 Usern die Krise im Mittelmeer oder die Gründe dieser Migration oder auch die Abschottung Europas nicht beschließen bzw verhindern kann, sollte Jedem von Euch bewusst sein.

Warum lasst ihr es nicht einfach bleiben oder sucht euch ein passendes politisch motiviertes Forum?

Wir sind hier das Forum SCHIFF und das wollen wir auch bleiben.

Naja - fast:
Als Forumsbetreiber sorgen wir dafür, dass Ihr im Internet einen Ort habt, an dem ihr frei eure Meinung äußern dürft.
Damit das auch so bleibt, sind wir sehr wohl politisch - nur nicht im Forum.
Wir wollen innerhalb des Forums keine politische Debatte ( ja, es gibt Grenzthemen wie zB die Elbvertiefung), aber als Betreiber wollen und müssen wir gemeinsam mit anderen Forenbetreibern dafür sorgen, dass das Forum Schiff und auch alle anderen deutschen Foren auch nach Unsetzung der Urheberrechtsreform noch für euch alle weiterhin verfügbar ist. Denn unabhängig vom Thema (es muss ja nicht gleich politisch sein) soll es hier noch lange möglich sein sich auszutauschen und gegebenenfalls in der Sache zu streiten.

Euch allen ein schönes Wochenende
Martin und Christian