Costa Concordia Havarie 13.01.2012

[Haui]

[ inwieweit ein Kapitän in seiner Ausbildung auf diese
Situation vorbereitet wird. Wenn dieses Scenario geübt wurde, müßte daraus eine
logische Abfolge von Handlungen resultieren ?

---Schnipp/ Schnapp---

Tja. In meiner Schulzeit sind wir ein paar Fälle durchgegangen und haben diese analysiert.
Die Informationslage dabei entsprach immer der des Kapitäns= Mach was draus hieß das Spiel.
Leckabwehr waren mehrere Stunden Theorie. So 25 Stunden. Ist schon verdammt lange her.
Einige Leckabwehrmittel wie z.B. Lukenpersennige sind mittlerweile an Bord nicht gar nicht mehr vorhanden.
Ladegeschirr um etwas zu bewegen gibt es auch kaum noch (mit eigenem Diesel, also ohne Notstrom), oder Holzkeile zum verschalken.
Hier im Forum gibt es zum CC- Unglück m.E. mehr wichtige Info zum Unglück als Kapt. Schettino während des Unglücks erlangen konnte. Unter anderem z.B. Fotos vom Unterwasserschiff.
Es ist wunderbar, das die Radargeräte, dein Ais, dein UKW, der Ruderlageanzeiger, all die tollen Warnlampen blinken und glitzern wie eine Bordelltür aber man keine/ wenig Macht hat über sein Schiff.
Wir haben hier alle Zeit der Welt Theorien aufzustellen und wieder zu verwerfen um uns dann neue auszudenken.
Kapt. Schettino& seine crew hatten ein Zeitbutged innerhalb dessen sie "frei" agieren konnten.
Jeder Fehler, der dabei gemacht wurde, war nicht/ kaum noch korrigierbar. Leider erzeugt ein Fehler dann ein neues Szenario, welches wieder durchdacht sein will. Das Zeitbudget rennt rapide gegen null. Das ist keine Verteidigung für den Kapt. der CC. Es ist die Wirklichkeit, die den Verantwortlichen trifft.

Es gibt keine Ausbildung, die alle Fälle abdeckt.
Der Ernstfall beim Schiff ist immer ein Einzelfall, den es kaum schon einmal genau so gegeben haben dürfte. Das ist wie Feuerwehr.
Und alle Schiffe sind verschieden, weniger vom handling als von den Schiffseigenschaften selbst.
Gruß,
Haui

[Tauchschwager]

Jetzt kommt die Krönung,
die wollen Schettino noch ein Denkmal setzten für die "hervorragende" Leistung.
Ist ungefähr so als wenn ich jemand ins Wasser schmeiße und anschließend für die Rettung das Verdienstkreuz erhalte.

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/528pdwo

[xtom1973]

[ inwieweit ein Kapitän in seiner Ausbildung auf diese
Situation vorbereitet wird. Wenn dieses Scenario geübt wurde, müßte daraus eine
logische Abfolge von Handlungen resultieren ?

---Schnipp/ Schnapp---

Hier im Forum gibt es zum CC- Unglück m.E. mehr wichtige Info zum Unglück als Kapt. Schettino während des Unglücks erlangen konnte. Unter anderem z.B. Fotos vom Unterwasserschiff.
Es ist wunderbar, das die Radargeräte, dein Ais, dein UKW, der Ruderlageanzeiger, all die tollen Warnlampen blinken und glitzern wie eine Bordelltür aber man keine/ wenig Macht hat über sein Schiff.
Wir haben hier alle Zeit der Welt Theorien aufzustellen und wieder zu verwerfen um uns dann neue auszudenken.

Wir gehen ja auch noch andere Theorien durch als Schettino das zum Zeitpunkt der Havarie hätte tun müssen. Ich stimme aber insofern zu, daß es mir von Anfang an befremdlich vorkam, daß alle direkt ihren 100%-Schuldigen hatten.

Ich hab noch eine N00b-Frage:

Würde man in so einem Notfall nicht eh die Anker werfen statt sich treiben zu lassen, wenn das möglich ist (so wie hier = 100 Meter)?

[xtom1973]

Jetzt kommt die Krönung,
die wollen Schettino noch ein Denkmal setzten für die "hervorragende" Leistung.
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/528pdwo

Bomber-Harris hat doch auch eins bekommen. Auch hier wird aber ein Manöver erwähnt, mit dem das Schiff absichtlich gestrandet wurde.

[Haui]

Moin Forum!

Mal eine ganz grundsätzliche Frage: Kann der Kapitän, in diesem Fall Signore Schettino, tatsächlich allein sein Schiff wie in einem Computerspiel an der Insel völlig allein vorbei lenken? So nach dem Motto 'jetzt lasst mich mal fahren'?

----Ja. Er hat das Kommando. Es gibt keine Anhaltspunkte, das er nicht befähigt war. (z.B. Alkohol), und die Grafik und der Sound sind in reality wesentlich besser als in einer Simulation!

Kann denn dann, weil eine Moldawierin oder ein Schiffskoch oder was den Käptn ablenkt, gleich derartiges passieren?

----Ja. Bitte nicht gleich wieder schlagen: Wie attraktiv war die Dame oder der Steward für Kapt. Schettino? Zur ausreichenden Kursänderung hätten wohl weniger als 30 sec. gereicht. ---Ich supporte diese Mediennachricht nicht! Es ist für mich nicht vorstellbar! Es ist aber nicht unmöglich.---

Dass Schettino die Verantwortung trägt ist mir klar und muss auch nicht mehr wiederholt werden. Aber warum fällt ein derart folgenschwerer Kurs niemandem auf bzw. wieso war offenbar, und so wird ja suggeriert, nur ein einziger Mensch an diesem Kurs beteiligt? Geht das überhaupt bei einem Schiff dieser Größe?

---Ohne weiteres.
Ein kleiner Schalter bewegt das Ruder, ein kleiner Hebel steuert die Drehzahl und Drehrichtung der Maschine.
Physische Kräfte a' la Arnold S. sind nicht nötig. Mr. Bean langt völlig aus. Kapt. Schettino machte auf mich anhand der Bilder physisch einen guten Eindruck.
Die Zeiten von "Handruder" zum drehen sind lang vorbei. Naja, bis auf ein paar alte Zossen.

Nun, wie mag so etwas auf der Brücke vor sich gehen....

Die Absicht wird kundgetan. (Wir machen mal Schaufahren) Kapt sagt an:
Ich halte erst mal auf Punkt/ Landmarke etc. zu und ändere dann Kurs....Bla bla, dicht unter Land...Bla bla.
Da keine Probleme mit dem Schiff bestehen gibt es keine Einwände der Offiziere/ des Offiziers.
Keiner hat eine Anweisung erhalten, den Punkt der Kursänderung zu errechnen.
Der Rudergänger (nicht Steuermann, welcher erster Offizier ist) macht das, was befohlen wurde. Er äußert sich gewöhnlicherweise nur zu Problemen bzgl. der Ruderanlage, des Steuerverhaltens oder Sichtungen.
Hat Kapt. Schettino selbst gesteuert, entfällt der Rudergänger.
Der Offizier auf der Brücke denkt:
"Dat macht der Alte schon. Ham wir ja schon ein paar mal gemacht"
Und das ist ein gern und häufig gemachtes nicht richtiges Verhalten.
Nicht nur in der Schifffahrt, wohlgemerkt. Auch an anderen Arbeitsplätzen.
Ein sehr guter Offizier wird jetzt tätig und rechnet selbstständig.
Bestimmt 75% werden es nicht tun, obwohl der Kapt. dies nicht übel nehmen würde- im Gegenteil.
"Nicht das er sich kontrolliert fühlt" hält viele davon ab, "er hat ja übernommen" die anderen, ist ja wie immer...sehr wenige LMAA.
Auch Kapitäne sind davon nicht frei.
Tham wird das als Lotse vielleicht bestätigen: Anweisungen (Empfehlungen) werden selten hinterfragt.
Der Lotse fährt das Schiff- das soll aber der Kapt. tun. Der Lotse ist Berater, nicht Teilzeitkapitän.
Wir reden nur über wenige Minutenbruchteile, die verhindert hätten, daß es diesen Thread überhaupt gibt.
Zurück zu deiner Frage:
Eine einzelne befähigte Person kann ohne Probleme/ Arbeitsüberlastung alleine ein solches Schiff auf offener See führen. Ohne Ausguck, Rudergänger und Kaffeeholer.

Gruß
Thilo

Gruß,
Haui

[wolfgang b]

Es gibt keine Ausbildung, die alle Fälle abdeckt.
Der Ernstfall beim Schiff ist immer ein Einzelfall, den es kaum schon einmal genau so gegeben haben dürfte. Das ist wie Feuerwehr.
Und alle Schiffe sind verschieden, weniger vom handling als von den Schiffseigenschaften selbst.
Gruß,
Haui

Ja aber das schreit ja danach, dass eine Besatzung, die neues Schiff übernimmt, sich diesen Fragen stellt, entsprechende Fälle ins Kalkül zieht und Handlungsmuster entwirft. Ein, vielleicht hinkender, Vergleich der mir hier einfällt. Millionen von Passagieren setzen sich ins Flugzeug, schauen sich mehr oder weniger gelangweilt das Sicherheitsvideo an und wissen im Ernstfall nichts. Captain Sully Sullenberger übt über Jahre einen simulierten Triebwerkstotalausfall,
entscheidet innerhalb Sekunden richtig, landet (mit viel Glück !!) im Hudson River und geht nicht einmal unter.

April 2007 „Sea Diamond“ streift einen Felsen sinkt innerhalb weniger Stunden, bis auf 2 Personen werden alle gerettet.

November 2007 „Explorer“ streift Eisberg – sinkt nach 15 h, alle kommen mit dem Schrecken davon

Januar 2012 Costa Concordia…streift Felsen der Rest ist bekannt…

Schon die Titanic verfügte über wasserdichte Schotten für den Ernstfall, haben ihr aber nichts genützt………

Ist diese Abschottung heutzutage überschätzt ?

Läuft sie im Notfall automatisch ab ? Gesteuert von Sensoren ?

Der Zeitraum für Entscheidungen auf der Brücke war eigentlich nicht so knapp, ich möchte auch nicht dem Kapitän alles in die Schuhe schieben, das Team auf der Brücke als Kollektiv scheint hier das Problem zu sein.

[Haui]

Hallo Wolfgang,

Es gibt keine Ausbildung, die alle Fälle abdeckt.
Der Ernstfall beim Schiff ist immer ein Einzelfall, den es kaum schon einmal genau so gegeben haben dürfte. Das ist wie Feuerwehr.
Und alle Schiffe sind verschieden, weniger vom handling als von den Schiffseigenschaften selbst.
Gruß,
Haui

Ja aber das schreit ja danach, dass eine Besatzung, die neues Schiff übernimmt, sich diesen Fragen stellt, entsprechende Fälle ins Kalkül zieht und Handlungsmuster entwirft. Ein, vielleicht hinkender, Vergleich der mir hier einfällt. Millionen von Passagieren setzen sich ins Flugzeug, schauen sich mehr oder weniger gelangweilt das Sicherheitsvideo an und wissen im Ernstfall nichts. Captain Sully Sullenberger übt über Jahre einen simulierten Triebwerkstotalausfall,
entscheidet innerhalb Sekunden richtig, landet (mit viel Glück !!) im Hudson River und geht nicht einmal unter.

--- Scully hat meine Hochachtung für seine fliegerische Leistung. Hochachtung für seine Ruhe. Einfach Top. Er hat in der gegebenen Situation alles richtig gemacht! Ich werfe mal rein: Die Vögel hätten ihn 300 m niedriger getroffen. Möglicherweise währe er heute dann was? Das dümmste A-Loch seit Orville? ---

---Jede Besatzung/ Neuzugang an crew wird an den Rettungsmitteln ausgebildet. Es wurde mit mir so gemacht, ich habe es so gehalten.---


April 2007 „Sea Diamond“ streift einen Felsen sinkt innerhalb weniger Stunden, bis auf 2 Personen werden alle gerettet.

November 2007 „Explorer“ streift Eisberg – sinkt nach 15 h, alle kommen mit dem Schrecken davon

Januar 2012 Costa Concordia…streift Felsen der Rest ist bekannt…

Schon die Titanic verfügte über wasserdichte Schotten für den Ernstfall, haben ihr aber nichts genützt………

Ist diese Abschottung heutzutage überschätzt ?

---Wenn ein gut ausgebildeter Vollidiot am Steuer sitzt, kannst du dein Schiff aus Volleisen konstruieren.
Er bekommt es trotzdem kaputt.---

Läuft sie im Notfall automatisch ab ? Gesteuert von Sensoren ?
---Schotten dicht: Sollte nicht so sein, weil kontraproduktiv. Ich bin mit den derzeitigen Regeln nicht vertraut. ---

Der Zeitraum für Entscheidungen auf der Brücke war eigentlich nicht so knapp, ich möchte auch nicht dem Kapitän alles in die Schuhe schieben, das Team auf der Brücke als Kollektiv scheint hier das Problem zu sein.

---Naja,
wir fahren da keine Taxe. Da bekomme ich als Fahrgast den Bumms direkt mit. Der Fahrer auch. Da gehen so 5 Leute rein. Evakuieren geht fix. Hier reden wir über 59000000kg Masse und 2 kleine Dörfer an Personen.
Zeit wird hierbei kritisch, auch wenn ich 90 min (Bitte nicht wieder drauf festnageln) Zeit habe. In diesem Kontext ist eine Stunde garnichts.---
Edit=
Jede Minute zählt.
Grüße,
Haui

[Haui]

Ich hab noch eine N00b-Frage:

Würde man in so einem Notfall nicht eh die Anker werfen statt sich treiben zu lassen, wenn das möglich ist (so wie hier = 100 Meter)?

Erstmal nein.
Das kann so einfach nicht beantwortet werden.
Gruß,
Haui

[BernhardH]

Wegen Schlechtwetter sind die Vorbereitungen für die Treibstoffbergung heute morgen unterbrochen worden. Der Kranponton der an der CC lag ist in den Hafen zurückverholt worden.

[Maurice]

17. Todesopfer geborgen
http://www.tagesschau.de/ausland/costaconcordia322.html

Gruß,
Maurice