Costa Concordia Havarie 13.01.2012

[Tim S.]

Zur AMERICAN STAR gibt es eine geradezu einzigartige Website, sehr zum Studium zu empfehlen:
http://www.explorermagazin.de/amstar/index2.htm

[grity]

Hmmm.., da verstehe ich nicht ganz, worauf Du hinaus willst.
Bei einem Quader von 32m Breite und 8m Tiefgang beträgt die Entfernung "Kiel" - Metazentrum ohne Kränkung 14,69m, bei 10° 16,55m und bei 20° 18,55m.
Bei quasi allen Passagier-Schiffen der CC-Grösse wird der Schwerpunkt ca. 1-2m unter dem MZ bei 0° angesiedelt, also bei der CC zwischen 15 und 16m über Kiel, bei einem MZ bei 16,91m.

nun flari, ein schwerpunkt in höhe von 1/4 der gesamthöhe ist schon weit unten, würde eigendlich besser zu einem windjammer passen bzw bedeutet schlicht das die bauten darüber eher leicht gebaut sein müssen, der schwerpunkt wird ja nicht beliebig irgendwo angesiedelt wie du es beschreibst, er entsteht ja immer noch primär durch die verbauten massen

bisher dachte ich das schuhkarton als bezeichnung für diese schiffe der form geschuldet wäre, jetzt begreife ich das es auch die bauweise betreffen muss...
weiter hat mich das schnelle kentern erstaunt, der statische kenterwinkel scheint doch recht klein gewesen zu sein, es gibt jedenfals kein bild mit mehr als ca. 20 grad schlagseite vor dem kentern, was aber ja auch dem wasser mit freien oberflächen in mehreren sektionen geschuldet sein wird

eine hebelarmkurve hab ich noch nicht gefunden, darum die frage nach der genauen lage des schwerpunkthöhe, um die stabilität selber wenigstens teilweise nachvollziehen zu können...

[KaiR]

inzwischen hat Domnica Cemortan bestätigt dass sie in der Tat die Geliebte von Schettino ist und in der Kapitänskajüte mitgereist ist. Da war er wohl etwas abgelenkt, der gute Francesco.

Grüße

Kai

[xtom1973]

inzwischen hat Domnica Cemortan bestätigt dass sie in der Tat die Geliebte von Schettino

Der leibhaftige Teufel fuhr mit an Bord.

*abergläubigumblick*

[Flari]

nun flari, ein schwerpunkt in höhe von 1/4 der gesamthöhe ist schon weit unten, würde eigendlich besser zu einem windjammer passen bzw bedeutet schlicht das die bauten darüber eher leicht gebaut sein müssen, der schwerpunkt wird ja nicht beliebig irgendwo angesiedelt wie du es beschreibst, er entsteht ja immer noch primär durch die verbauten massen

grity, in meinen Augen hast Du das Prinzip nicht verstanden und zäumst Du das Pferd am Schwanz auf.
Zwischen Bug- und Heckbereich ist die Pontonform für viele Schiffe vorgegeben und dort besteht ein fester Bezug zwischen der Höhe des MZ über Kiel, Tiefgang und Breite.
Eine komfortable Seefahrt ist nur möglich, wenn der Schwerpunkt relativ dicht unter dem MZ liegt.
Und wenn der Schwerpunkt so hoch liegen muss, wären niedrigere und oder schmalere Aufbauten eher unsicherer.
Und wenn der Schwerpunkt unbedingt niedriger liegen soll, müsste man den Tiefgang erhöhen, kommt in viele Häfen nicht mehr rein und erhöht natürlich auch ganz extrem den Spritverbrauch.
Also unsinnig.
Ein Ponton mit dem Schwerpunkt kurz unter dem MZ ist extrem kentersicher:



Das Aufrichtmoment ist in senkrechter Lage quasi null, steigt mit der Krängung an, um nach einem ersten Maximum entweder auf null zu gehen (Kenterung), oder nach einem Absinken erneut und ggf. sehr stark zu steigen, wie bei unserem Ponton. (edit)
Das geringste Aufrichtmoment ist da erst bei ca. 45° erreicht, danach steigt es wieder immer weiter an.
...Wenn die Bordwände schön gerade nach oben gehen und hoch genug sind.
..und die Fester halten..
Ohne Wassereinbruch kommt so ein Ponton von B=35,5m, H=50m, Tiefgang 8,2m und Schwerpunkt bei 16m in der Mittelsenkrechten sogar aus kopfüber wieder hoch!
Je niedriger die Höhe oder schmaler die Aufbauten, desto eher kentert so ein Ponton!
Ggf. schon lange vor 45°!

bisher dachte ich das schuhkarton als bezeichnung für diese schiffe der form geschuldet wäre, jetzt begreife ich das es auch die bauweise betreffen muss...
weiter hat mich das schnelle kentern erstaunt, der statische kenterwinkel scheint doch recht klein gewesen zu sein, es gibt jedenfals kein bild mit mehr als ca. 20 grad schlagseite vor dem kentern, was aber ja auch dem wasser mit freien oberflächen in mehreren sektionen geschuldet sein wird

Statisch wäre die CC zu 99,xx% nicht gekentert!
Das geht bei Schiffen ohne Längsschotten so gut wie niemals, sondern braucht auch mit jeder Menge Wasser im Bauch schon eine starke äussere Einwirkung, die bei ruhiger See nicht gegeben ist.
Erst die Strandung hat die Wassermassen mit freier Oberfläche nach Stb. befördert.
Und dann passiert prinzipiell so etwas:



Auch wenn es ein klein wenig anders aussieht, wenn nur einzelne Sektionen vollgelaufen sind.

eine hebelarmkurve hab ich noch nicht gefunden, darum die frage nach der genauen lage des schwerpunkthöhe, um die stabilität selber wenigstens teilweise nachvollziehen zu können...

Rechne doch einfach mit Werten zwischen 15 und 16m.
Ohne den Messbrief, bzw. den genauen Daten über die Rumpfform, hat man eh eine verdammt hohe Fehlerquote.
Gerade die Ausformung des Bug- und Heckbereichs fliesst da gewaltig mit ein.

Gruss Flari

PS: Im Vorposting habe ich die MH-Werte bei Krängung berichtigt.
Da war mir ein Fehler unterlaufen.

[Eddie001]

Moin,

ich habe noch mal durch die Presse von heute gesurft und folgendes gefunden:

Der nicht im Waser befindliche Teil der CC ist jetzt nahezu vollständig durchsucht. Die Suche im gefluteten Teil und in einem Bereich von 18 Quadratmeilen um die CC durch Taucher wird weiter fortgesetzt.

Die Zeitung Il tirreno http://iltirreno.gelocal.it hat eine Seite veröffentlicht, wo für alle Opfer (vermisst oder getötet) eine kleine Biografie abgerufen werden kann.

Die Nachrichtenagentur Associated Press hat gestern einen Artikel in englischer Sprache veröffentlicht, die von vielen Zeitungen auf der ganzen Welt, einschließlich der New York Times, übernommen wurde. Hierbei geht es um die "versunkenen Schätze" der Costa Concordia und die Möglichkeit, dass in den nächsten Monaten ein Hype um unbefugte Suchaktionen in dem Wrack stattfindet.
Das Schiff gehört der Firma Costa, die persönliche Gegenstände der Passagiere, die an Bord zurückgelassen werden mussten, bleiben ihr Eigentum. Die Behörden haben leider nicht genug Ressourcen um zu verhindern, dass sich Schatzsucher weniger als eine nautischen Meile dem Schiff nähern. Nach dem Artikel werden sicherlich noch neue hinzukommen. Solange nicht alle Opfer gefunden sind, gilt das Wrack als Beerdigungsstätte. Wenn jedoch alle Opfer geborgen sind, sieht das anders aus. "Wenn alle Opfer geborgen sind, wird es einen Wettlauf um die Dinge geben, die von Wert sind. Selbst die Mafia hat spezialisierte Teams in der Erforschung von Wracks", wird der Autor, Schatzsucher und Unterwasserarcheologe Robert Marx zitiert.

Gestern sagte der Chef des Zivilschutzes Franco Gabrielli bei einem Treffen mit den Bewohnern von Giglio, dass das Schiff vollständig entfernt und nicht zerlegt wird. Der genaue Plan für die Entfernung ist noch nicht entschieden. Gestern hat Costa Kreuzfahrten angekündigt, dass ein "Technical Committee" gegründet wird, um diesen Bergungsplan zu erarbeiten.
An der Ausschreibung zur Schiffsbergung nehmen zehn Unternehmen teil. Smit und Tito Neri, die bereits in den letzten Tagen mit der Entfernung des Brennstoffs beschäftigt sind, sind natürlich auch dabei. Die Unternehmen sollten ihre technischen Pläne für die Beseitigung ab Anfang März 2012 vorstellen. Ende März wird Costa dann über die Umsetzung entscheiden.

Gruß Eddie001

[grity]

Und wenn der Schwerpunkt so hoch liegen muss, wären niedrigere und oder schmalere Aufbauten eher unsicherer.
Und wenn der Schwerpunkt unbedingt niedriger liegen soll, müsste man den Tiefgang erhöhen, kommt in viele Häfen nicht mehr rein und erhöht natürlich auch ganz extrem den Spritverbrauch.
Also unsinnig.

hallo flari,

vielen dank für die ausführlichen erläuterungen

die stabilität für 45 grad lage ist schon sehr gering in deinem beispiel mit schwerpunkthöhe nahe B/2 , und ja theoretisch wird es danach wieder stabiler, wenn die fenster halten!und nicht zu viele passagiere auf dem rettungsboot-sammeldeck dabei ertrinken, denn bei 45 grad lage stehen die wohl im wasser

dein zweites beispiel mit 50% freiem wassereinbruch und kenterpunkt darausfolgend <20 grad das trifft für die concordiasituation warscheinlich ganz gut zu, und ich möchte nicht wissen wie der weitere sink-verlauf in tieferem wasser dann vonstattengegangen wäre.......

die gründe für den geringen tiefgang sind ja nachzuvollziehen, die optimierung des spritverbrauchs lassen wir lieber mal aussen vor für lust-boot-fahrten, aber "unsinnig" ist kein hinreichendes argument um etwas zu tun oder zu unterlassen.... ehrlicherweise sollte man zugeben das eine weitere vergrösserung dieser sorte schiffe eben die anzahl der erreichbaren ziele verringert, die nutzbarkeit also weiter einschränkt,

grösser ist nur begrenzt besser, sonst würden hier immer noch dinos herumlaufen

und mit verlaub, ich werde das gefühl nicht los das die concordiaklasse insgesammt auch schon eine entwicklung in richtung grösseres risiko darstellt, auch wenn ich es nicht definitiv benennen kann

[scratch]

[Die Fahrt über Grund (mit der angenommenen Drift durch Wind und Strom) der 0,7kn-Linie.
Aber stattdessen wird ab 22:08 die NNO-Fahrt verstärkt abgebremst und dann in Gegenkurs radikal weit über die mögliche Drift beschleunigt.
Gleichzeitig liegt ein Dremoment an, dass die CC quasi bei Stillstand stärker dreht, als hart stb bei über 6 Knoten!

Also: Was hat das bewirkt?
Antworten wie "Keine Ahnung, aber an den Anker glaub ich nicht.", finde ich blöd.. *gg

Gruss Flari

moin flari, ein anker der greift müsste die schiffsbewegung ja an einem punkt auf dem schiff nahezu stoppen, das lässt sich aber aus deinen graphiken nicht ablesen...

In vorherigen Kommentaren hatte ich schon darauf hingewiesen, dass eine Drift von ca. 0,75kn in Richtung um 200° vorhanden gewesen sein muss, wobei man sich überlegen muss, wie sich diese aus Wind und Strom zusammen setzt und als Beispiel einen Strom von 0,5kn Richtung S und eine Winddrift von von 0,3kn Richtung SW genannt.
Das habe ich also im Denkmodell durchaus drinne..
Ebenso das (See)Bodenprofil, Höhe-/Strömungsprofil von Giglio, etc..
Und ich habe auch schon die Tide verlinkt..
Hochwasser war gegen 24°° und der Tidenhub 40cm.

Moin an Alle,

ich hab noch was Neues. Der "Corriere della Sera" hat ein kleines Buch zum Stand der Ermittlungen raus gebracht, das man auch als EBook für 2,80€ erwerben kann. Zu finden hier: http://www.corriere.it/cronache/12_febb ... 4289.shtml

Kurz zum Buch. Es ist (logischerweise) auf Italienisch und eigentlich mehr ein Versuch der Erklärung als ein aufklärendes Dokument. Einige Fakten haben sich auch schon wieder als Falsch erwiesen, wie z.B. die Rolle der schönen Blonden auf der Brücke. Inzwischen hat man ja ihre Klamotten in der Kabine von Schettino gefunden. Das Interessanteste am Buch ist eine gekürzte aber immernoch umfangreiche Abschrift des Verhörs mit Schettino der italienischen Staatsanwaltschaft.
Und hier kommen wir auch zu Flari und seiner Ankertheorie. Leider musst du dich von dieser ab jetzt, auch wenn du dir alle Mühe mit den Simulationen und der Recherche gemacht hast (was ich überaus Bewundernswert und hoch Professionell finde. Respekt!).
Aber auch Schettino spricht von purem Glück und reinem Zufall, dass die CC an die Insel getrieben ist. Er bestätigt auch, den Anker erst nach der Strandung fallen gelassen zu haben. Hätte er irgend ein Manöver, egal welcher Art, gefahren, das ihm wenigstens ein kleines Bisschen Handlungsfähigkeit nachweisen könnte, im Verhör hätte er es angesprochen. Sicher.
Seine Aussage war (grob gekürzt und frei übersetzt): "Ich habe mit dem Befehl zur Evakuierung gewartet, weil wir langsam auf die Küste zutrieben und so der Abstand zum Festland geringer war."

Er ist auch der Meinung (was ich als Landratte nachvollziehen kann), dass die Katastrophe ausgeblieben wäre, wenn er nicht im letzten Moment den Befehl für das Ruder Steuerbord Manöver gegeben hätte. Es scheint mir fast, als könnte er Recht haben. *Spekulation an* Er wird wohl beim Abdrehen hinten hängen geblieben sein.*Spekulation aus*

[wolfgang b]

Danke für die Erläuterungen; in der Muttersprache wird so vieles verständlicher.

Geht aus der Befragung Schettinos etwas über eine gewisse Hilflosigkeit auf der Brücke vor und
nach dem Unglück hervor ?

Was ich nicht ganz verstehe, ist “wenn er nicht im letzten Moment den Befehl für das Ruder
Steuerbord Manöver gegeben hätte” ???

Dann wäre er doch voll auf den Felsen aufgelaufen und der Wulstbug hätte dem Maschinenraum
einen Besuch abgestattet.!

[Flari]

hallo flari,

vielen dank für die ausführlichen erläuterungen

die stabilität für 45 grad lage ist schon sehr gering in deinem beispiel mit schwerpunkthöhe nahe B/2 , und ja theoretisch wird es danach wieder stabiler, wenn die fenster halten!und nicht zu viele passagiere auf dem rettungsboot-sammeldeck dabei ertrinken, denn bei 45 grad lage stehen die wohl im wasser

Das ist absolut nicht gering!
Leider war der Einleitungssatz für den Absatz verloren gegangen, den habe ich jetzt eingefügt.
Man muss einfach den Abstand von Auf- und Abtrieb mit dem Schiffsgewicht multiplizieren.
Da reichen schon ein paar cm aus, so einen Kahn wieder aufzurichten.

Bei 45° Kränkung gibt es schon reichlich Tote, wenn das unvorbreitet auf so einem Schiff passiert.
Aber selbst im heftigsten Sturm passiert das an sich nicht.

dein zweites beispiel mit 50% freiem wassereinbruch und kenterpunkt darausfolgend <20 grad das trifft für die concordiasituation warscheinlich ganz gut zu, und ich möchte nicht wissen wie der weitere sink-verlauf in tieferem wasser dann vonstattengegangen wäre.......

Noch einmal: In tiefem Wasser hätte es keinen Grund für ein Kentern gegeben.
Selbst mit 30.000 Tonnen Wasser im Bauch bei ca. 60.000 Eigengewicht hätte die CC ohne äusseren Einfluss in aufrechter Lage stabiler im Wasser gelegen.
Und ob die CC in tiefem Wasser aufrecht überhaupt gesunken, und wenn ja, wann, ist noch nicht erwiesen.



Die Anfangsstabilität zwischen 0° und knapp 10° ist mit der "Überladung" fast doppelt so hoch!

die gründe für den geringen tiefgang sind ja nachzuvollziehen, die optimierung des spritverbrauchs lassen wir lieber mal aussen vor für lust-boot-fahrten, aber "unsinnig" ist kein hinreichendes argument um etwas zu tun oder zu unterlassen.... ehrlicherweise sollte man zugeben das eine weitere vergrösserung dieser sorte schiffe eben die anzahl der erreichbaren ziele verringert, die nutzbarkeit also weiter einschränkt,

grösser ist nur begrenzt besser, sonst würden hier immer noch dinos herumlaufen

und mit verlaub, ich werde das gefühl nicht los das die concordiaklasse insgesammt auch schon eine entwicklung in richtung grösseres risiko darstellt, auch wenn ich es nicht definitiv benennen kann

Die Seeschiffkonstruktion folgt immer gewissen Regeln.
Wenn bei grossen sachen etwas passiert, liegt es nahe, dass dann ggf. auch mehr Personen betroffen sind.
Das trifft auf alle Lebensbereiche zu.

Gruss Flari