Vorhaben Elbvertiefung - Planfeststellungsverfahren

[Volker Landwehr]

Vielleicht verstehen wir einander gerade völlig miss, aber mir scheint, dass hier Obrigkeitshörigkeit auf kritisches Denken gegenüber Legislative und Judikative stößt. Da das ausfechten solcher Meinungsverschiedenheiten selten zu einem guten Ende führt, sollten wir speziell diese Diskussion besser ad acta legen.

Ich halte mich nicht für Obrigkeitshörig und kann manche Urteile auch nicht nachvollziehen. Hier habe ich das Problem, dass die Punkte an der Elbvertiefung, die ich wirklich für angreifbar gehalten habe, bereits im Urteil von 2017 abgehandelt und abgeschlossen wurde. Der Schierlings-Wasserfenchel war der letzte Strohhalm und es ging nur noch darum, ob die Ausgleichsmaßnahmen ausreichen. 2017 haben die Umweltverbände das Urteil noch als einen Erfolg bezeichnet, obwohl das Gericht die Elbvertiefung als berechtigtes Bauvorhaben eingestuft hatte.

Nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zur Elbvertiefung erklären die Verbände BUND, NABU und WWF Freitag (10.02.2017): „Dieses Urteil ist ein Erfolg und bedeutsam für die notwendige Beachtung der deutschen und europäischen Naturschutzvorschriften auch bei großen Infrastrukturplanungen.
Quelle: http://www.umweltruf.de/2017_PROGRAMM/n ... nummer=987
Damals hätte ich Unverständnis mit dem Urteil nachvollziehen können, aber nicht jetzt beim Schierlings-Wasserfenchel.
Gruß, Volker

[Volker Landwehr]

Ich finde es naiv zu glauben, dass das bei einem derart großen Projekt funktionieren könnte. Schon im Kleinen versuchen sich Standorte innerhalb von Bundesländern mit Zuschüssen und Steuervergünstigungen Firmem abzuwerben, gleiches gilt über die Grenzen von Bundesländern. Und da sollte ein Standort, hier Hamburg, freiwillig Teile seiner Industrien abgeben? Man verliert ja nicht nur die direkten Einnahmen, sondern viele Arbeitsplätze und Steuereinnahmen drumherum, während man nur einen Anteil an den direkten Hafeneinnahmen erhielte. Ein schlechtes Geschäft.

Siehst Du, und genau das meine ich: Es geht ums Geschäft und die Umwelt ist dabei nebensächlich. Ist es nun auch gefährlich, dieses System, welches Du völlig korrekt beschreibst, in Frage zu stellen?

Natürlich ging es bei dem Ausstieg aus den Jade-Weser-Port ums Geschäft. Nur ist dieses Geschäft eingebettet in Rahmenbedingungen, bei denen derUmweltschutz eine große Rolle spielt. Natürlich kannst Du das System in Frage stellen. Aber in einem föderalistischen System, in dem bestimmte wirtschaftsabhängige Steuern direkt an Bundesländer fließen, wird sich das kaum ändern lassen. Flössen alle Steuern an den Bund und der verteilte nach einem wie auch immer gearteten Schlüssel, dann sähe es anders aus.

Ich bin gebürtige Hamburger, der seit 1976 in Essen im Ruhrgebiet liegt. Ich habe gesehen was geschieht, wenn eine Industrie wie der Kohlebergbau und zum Teil Stahlerzeugung wegbrechen und der Strukturwandel zu lange dauert. Die wegbrechenden Steuereinnahmen und die steigenden Kosten für Sozialausgaben zusammen mit fehlplanungen haben viele Städte tief in die Verschuldung geführt. Einige Ruhrgebietsstädte haben 1989 ähnlich schlimm ausgesehen wie Städte in den Bundesländer und mussten über neue Schulden ihren Anteil am Aufbau Ost leisten.

Allein um so eine Entwicklung auch nur im Ansatz zu unterbinden, muss Hamburg seinen Hafen wettbewerbsfähig erhalten. Das Ruhrgebiet hatte keine Chance, der Ausstieg aus dem Kohlebergbau war politisch gewollt und es gab nicht die Hilfen wie jetzt für den Ausstieg aus der Kohleverstromung.
Gruß, Volker

[bonito]

Warum denn nicht? Ich habe damit ja auch nicht gesagt, dass man den Hamburger Hafen dann zuschütten sollte, es geht ja nur um die großen Tiefgänger. WHV selbst hat vielleicht kein direktes Hinterland, aber es gibt eine Autobahn, von der aus alle Punkte in D ebenfalls gut zu erreichen ist, wenn die Küsten-AB einmal fertiggestellt sein wird und die Bahn könnte auch entsprechend noch weiter ausgebaut werden. Vor allem aber lassen die natürlichen Gegebenheiten Tiefgänger zu. Warum müssen die natürlichen Gegebenheiten immer an die wirtschaftlichen Interessen angepasst werden und nicht umgekehrt? Sicher wäre eine Erweiterung auch hier mit massiven Eingriffen in die Natur verbunden, aber in welchem Verhältnis zu einer Flussvertiefung, deren Auswirkungen noch niemand wirklich abschätzen kann? Und wenn in HH deswegen Arbeitsplätze verloren gingen, würden in NDS parallel welche geschaffen, aber da jedes Bundesland eben sein eigenes Süppchen kocht, ist das natürlich undenkbar.

Du möchtest also, dass Schiffe mit großen Tiefgängen nach WHV fahren. Wie ich schon sagte, Hamburg hat drei Terminals, welche 15K+ Schiffe abfertigen können und die Kapazitäten waren schon recht am Limit, hinzu kommen die 13K Schiffe, welche gerade so zum CTA gehen können, diese sind ebenso tiefgangsbeschränkt. Ich kann dir zwar nicht sagen, wie viele Dienste das sind, WHV würde jedoch nicht in der Lage sein, all diese Dienste aufzunehmen und das müssten sie, sonst macht deine Argumentation keinen Sinn. Da müssten schon Kilometers and Kailänge addiert werden. Wie du selbst schreibst, gibt es noch keine Küstenautobahn, (da findet sich bestimmt noch ein schützenwerter Lurch) und die Infrastruktur muss DEUTLICH ausgebaut werden. Es ist ja kein Zufall, dass in Hamburg-Maschen der größte Rangierbahnhof Europas ist. Hast du mal gesehen, wie viele Speditionen, Transportunternehmen, Schiffdienstleiser etc in und um Hamburg angesiedelt sind ? Das gesamte Verkehrsnetz ist um Hamburg aufgebaut, sowohl in Ost-West als auch in Nord-Süd Richtung. Das müsste alles verlagert werden. In China machbar aber nicht in Deutschland. (Und ich will keine chinesischen Verhältnisse). In meinen Augen ist WHV für Containerschiffe eine politisch gewollte Verlegenheitslösung welche derzeit keinen Sinn macht.

Ab davon würde mich aber mal interessieren, inwieweit die übrige Schifffahrt (Tanker, Bulker) von der Elbvertiefung profitiert.

Ach ja, noch etwas. Hamburg ist nicht der einzige bedeutende Hafen in Europa, welcher Tiefgangsprobleme hat. Selbst Rotterdam (ECT) kann nicht zu jeder Zeit 16 M und mehr Tiefgang garantieren.

Gruß

Deiner Argumentation geht von der Annahme aus, dass die 15k+ Schiffe erst nach der Fahrrinnenanpassung nach Hamburg hätten kommen können, was, wie wir alle wissen, nicht der Fall ist. Ganz im Gegenteil kamen täglich mindestens eines dieser Schiffe nach Hamburg mit um und bei 12m Tiefgang.
Ginge man nun von deutlich steigenden Transportraten und einem Schiff täglich mit 16m Tiefgang in Deutschland aus (es bleiben ja noch die Anläufe in Le Havre, Antwerpen, Rotterdam, Felixstowe), dann wäre für diese Schiffe die Kapazität in Wilhelmshaven im Moment ausreichend.
Aber aktuell gibt der Markt ja noch nicht mal das her. Und das "aktuell" bezieht sich nicht auf die Coronakriese, sondern auf die 12 Jahre seit der Finanzkrise.

Also kann ich dir sagen, dass häufiger Ladung im Hamburg stehen gelassen wird, weil der Tiefgang der Schiffe zu groß ist. Und ja, es wird versucht Ladungsmengen zu steuern, dies geschieht oftmals zu Lasten Hamburgs, wenn aber zusätzlich noch niedrige Wasserstände hinzukommen muss die Ladung stehen bleiben. Und du gehst von der irrigen Annahme aus, dass die Schiffe derzeit nicht voll sind. Durch die Reduzierung der Abfahrten ist eher das Gegenteil eingetreten. Und ja, Rotterdam, Londongateway etc sind die Anfangs- bzw Endhäfen, wo die Schiffe voll gemacht werden können. Antwerpen gehört übrigens nicht dazu, die haben, wenn auch im geringeren Umfang, die gleichen Probleme wie Hamburg.

Gruß

[wally2008]

Guten Abend zusammen,
die Aussage - "In Bremerhaven muß erstmal die Weser vertieft werden, um dort die nautischen Bedingungen anpassen zu können." - muß ich nun doch mal ein bißchen einordnen. Die Elbvertiefung soll ja auch dazu dienen, daß in Zukunft auslaufendene Schiffe tidenabhängig bis 14,50 Tfg max haben dürfen. Mit Verlaub, das wird in BRV schon lange praktiziert (14,40m hatte ich z.B. letzte Woche auf einer EEE von Maersk/natürlich auch tidenabhängig und Wasserstand). Und der Drehkreis vor der Stromkaje - speziell für 400m-Schiffe errichtet - ist ca. 640m im Durchmesser. Vier neue Containerbrücken von Liebherr werden bei NTB gerade installiert (sechs typgleiche arbeiten bereits...). Auch MSC-Gate wird dieses Jahr noch dahingehend "aufgerüstet". Dient auch dazu, um die MSC-Megamax (400x61.5, ziemlich identisch zu HMM Algeciras & Co.) besser abfertigen zu können. Und diese kommen übrigens ziemlich regelmäßig seit fast einem Jahr an die Weser...Und was die nautische Erreichbarkeit von BRV vs. HH betrifft: Fragt mal einen Kapitän eines 400m-Schiffes...So, diese Lanze mußte ich einfach mal für BRV brechen. Allen eine angenehme Nachtruhe. Frank.

[Stephan Giesen]

Das Bündnis "Lebendige Tideelbe", ein Zusammenschluss aus Nabu, BUND und WWF halten es für möglich, dass das derzeitige massenhafte Fischsterben an der deutschen Nordseeküste mit den Baggerarbeiten in der Elbe zusammenhängen könnte und haben daher die zuständigen Behörden aufgefordert, die Baggerarbeiten sofort einzustellen, bis die Ursache für das Sterben gefunden ist. Außerdem haben sie Strafanzeige gegen Unbekannt gestellt.

Dass die Elbvertiefung langfristig Folgen für Flora und Fauna haben wird, ist zu erwarten, aber so kurzfristig? Das fällt selbst mir als Gegner der Vertiefung schwer, zu glauben...

[Tim S.]

Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.

[Stephan Giesen]

Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.

Du scheinst es mit der Demokratie aber auch nicht allzu genau zu nehmen: Das, was nicht Deiner Meinung entspricht und vermeintlich gegen die Spielregeln verstößt, tust Du mit "rumnerven" und - ganz trendy dem Mainstream verschrieben - "Aluhut" ab. Wer bist Du denn, dass Du behaupten kannst, ob das Schauergeschichten sind oder nicht? Ist Dein Background tatsächlich so allumfassend, dass Du zweifelsohne beurteilen kannst, dass das Fischsterben im Bereich der Elbmündung nicht damit zusammenhängt? Dann frage ich mich, warum man Deine Expertise noch nicht in den Medien zu diesem Thema zu lesen bekommen hat...

Ob das nun Schauergeschichten sind oder nicht, wird sich hoffentlich früher oder später herausstellen, aber wenn Du tatsächlich so ein Verfechter der Demokratie bist, als den Du Dich hier gerne präsentierst, würde Dir etwas mehr Zurückhaltung gut zu Gesicht stehen, aber das hat man Dir bei anderen Themen ja auch schon (ohne Erfolg) öfter zu verstehen gegeben.

Wie gesagt, ich bin auch durchaus skeptisch, dass das Fischsterben tatsächlich mit der Elbvertiefung zusammenhängt, aber falls doch, werde ich in jedem Fall dann eine Stellungnahme gerade von Dir einfordern! Zu behaupten, dass "diese Leute" von vorneherein nur Märchen verbreiten und nicht bereit sind, richterlich gebilligte Maßnahmen zu akzeptieren, halte ich persönlich für höchst arrogant und vermessen!

[egbert]

Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.

Genauso ist es.

[Volker Landwehr]

Wie gesagt, ich bin auch durchaus skeptisch, dass das Fischsterben tatsächlich mit der Elbvertiefung zusammenhängt, aber falls doch, werde ich in jedem Fall dann eine Stellungnahme gerade von Dir einfordern! Zu behaupten, dass "diese Leute" von vorneherein nur Märchen verbreiten und nicht bereit sind, richterlich gebilligte Maßnahmen zu akzeptieren, halte ich persönlich für höchst arrogant und vermessen!

Diese Reaktion der Umweltverbände kommt doch inzwischen reflexartig jedesmal, wenn im Bereich Nordsee etwas ungewöhnliches geschieht. Auf dem Rechtswege haben sie das bekommen, wofür sie vordergründig gekämpft haben, Verbesserungen im Umweltschutz bei der Elbvertiefung. Nur ihr eigentliches Ziel, die Elbvertiefung zu verhindern, haben sie verfehlt, da sind solche Ereignisse der letzte Strohhalm.

Ich kenne die Ursachen nicht, genausowenig wie die Umweltverbände, ich warte aber die Untersuchungsergebnisse ab.

Das Problem ist bloß, ist das Ergebnis nicht Baggerarbeiten auf der Elbe, wird es ja eh nicht akzeptiert. Beispiel: Die Verschlammung des Watts vor Cuxhaven, die ein Gutachten des Alfred-Wegener-Instituts auf den 10 km langen Cuxhavener Leitdamm zurückführt, der bereits 1939 begonnen wurde. Das Ergebnis wird nicht akzeptiert und es wurden Forderungen gestellt, was die Behörden alles untersuchen sollten, um das Gutachten zu widerlegen.

Man versucht nicht selbst, Teile dieser Untersuchungen durchführen zu lassen, denn so kann man das Thema am Schwelen halten.
Gruß, Volker

[Tim S.]

Diese Leute haben halt Probleme mit den demokratischen Spielregeln unseres Rechtsstaats. Alle Instanzen bemühen, aber wenn es nicht nach ihrer Nase geht, weiter rumnerven mit Aluhut-artigen Schauergeschichten.

Du scheinst es mit der Demokratie aber auch nicht allzu genau zu nehmen: Das, was nicht Deiner Meinung entspricht und vermeintlich gegen die Spielregeln verstößt, tust Du mit "rumnerven" und - ganz trendy dem Mainstream verschrieben - "Aluhut" ab. Wer bist Du denn, dass Du behaupten kannst, ob das Schauergeschichten sind oder nicht? Ist Dein Background tatsächlich so allumfassend, dass Du zweifelsohne beurteilen kannst, dass das Fischsterben im Bereich der Elbmündung nicht damit zusammenhängt? Dann frage ich mich, warum man Deine Expertise noch nicht in den Medien zu diesem Thema zu lesen bekommen hat...

Ob das nun Schauergeschichten sind oder nicht, wird sich hoffentlich früher oder später herausstellen, aber wenn Du tatsächlich so ein Verfechter der Demokratie bist, als den Du Dich hier gerne präsentierst, würde Dir etwas mehr Zurückhaltung gut zu Gesicht stehen, aber das hat man Dir bei anderen Themen ja auch schon (ohne Erfolg) öfter zu verstehen gegeben.

Wie gesagt, ich bin auch durchaus skeptisch, dass das Fischsterben tatsächlich mit der Elbvertiefung zusammenhängt, aber falls doch, werde ich in jedem Fall dann eine Stellungnahme gerade von Dir einfordern! Zu behaupten, dass "diese Leute" von vorneherein nur Märchen verbreiten und nicht bereit sind, richterlich gebilligte Maßnahmen zu akzeptieren, halte ich persönlich für höchst arrogant und vermessen!

Das finde ich dreist. Natürlich nehme ich es mit der Demokratie sehr genau. Und deshalb halte ich es für inakzeptabel, wenn Verbände alle rechtlichen Möglichkeiten ausgeschöpft haben, diese Niederlage dann nicht hinnehmen, sondern weiterhin versuchen, das Projekt zu torpedieren.