Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

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Sven J
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Sven J »

Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 10. Mai 2019, 16:22 Im zweiten Teil werden Teile des Gesprächs vorweggenommen, da die Kritikpunkte von Herrn Jürgen Grzeskowiak (HJG) ja nicht unbekannt sind. Herr Grzeskowiak hält die Fanafjord für zu groß. Alle Betreiber seien von dem im Gutachten der Baltic Marine Conult von 2014 prognostizierten Verkehrsaufkommen von 50.000 Lkw, 300.000 Pkw und 650.000 Passagieren ausgegangen. Anne-Marie und Grete hätten jährlich aber nur 15.800 Lkw, 85.000 Pkw und 450.000 Paxe erreicht.
1. Die aus dem Gutachten genannten Prognosen sind die Zahlen für 2025. So weit sind wir noch gar nicht.
2. Ist BMC nicht von einem Stundentakt und einer Fahrzeit <1 Stunde ausgegangen?
3. Sind die letzten beiden Betreiber nicht zu kurz auf der Strecke gewesen, um das Potenzial abzugreifen?
Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 10. Mai 2019, 16:22 HJG sieht ein Risiko in der nur einjährigen Befreiung von der Höchstgeschwindigkeit.
Das ist es sicher. Herr Ahlers sprach doch aber von einer unbefristeten Testphase...
Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 10. Mai 2019, 16:22 Aber mit den Zahlen der Grete wären schon Pkw-Preise von 20 EUR und Pax-Preise von 10 EUR ausreichend die Lücke zu schließen.
Was musste man denn auf der GRETE bezahlen? Waren das nicht sogar 25 EUR für einen PKW?
Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 10. Mai 2019, 16:22 ...nachdem das Baltic Marine Consult (BMC) Gutachten so daneben lag.
Ist das Deine Meinung?

Ich empfehle, nicht nur Transportzahlen, sondern auch die Voraussetzungen und Annahmen mit der Wirklichkeit zu vergleichen.

Grüße
Sven
Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr »

Es istrichtig, die von mir genannten Prognosen waren für 2025. Die für 2014 sind aber genauso wenig erreicht erreicht wurde: 48.199 Lkw, 265.217 Pkw, 625.200 Paxe.

Mein Eindruck ist, das BMC auf Basis der Prognose das Fährkonzept mit Fahrzeiten, Hafenzeiten und Frequenz entwickelt hat. Das prognostizierte Transportaufkommen ist auf Basis der Machbarkeitsstudie von 2004 mit Hilfe der "Prognose der deutschlandweiten Verkehrsverflechtungen 2025" ermittelt worden.

Zumindestens sind die Betreiber lange genug im Geschäft und soweit von der Prognose weg gewesen, dass sie in die Insolvenz gehen mussten. Es ist durchaus möglich, dass andere Schiffe und andere Frequenzen das Projekt wirtschaftlich gemacht hätten. Deshalb sollte man sich die Vorschläge von Herrn Grzeskowiak mal genau ansehen.

Was die Testdauer betrifft, habe ich nur die Aussage von Herrn Grzeskowiak wieder gegeben. Vielleicht hat ja jemand eine Veröffentlichund der WSV.

Ich denke schon, dass das Gutachten zu positiv war.

Vielleicht kommst Du beim Lesen des Gutachtens zu anderen Erkentnissen. Ich kann mich beim Querlesen durchaus vertan haben: https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wa ... 8-3568.pdf
Gruß, Volker
Sven J
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Sven J »

Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 10. Mai 2019, 23:29 Vielleicht kommst Du beim Lesen des Gutachtens zu anderen Erkentnissen. Ich kann mich beim Querlesen durchaus vertan haben: https://www.landtag.ltsh.de/infothek/wa ... 8-3568.pdf
Gruß, Volker
Der Stundentakt wird darin auch vorausgesetzt, wenn ich nicht irgendetwas übersehen habe.

Ich hatte übrigens bis heute nur das andere Gutachten gelesen, die Zahlen sind etwas niedriger aber in der selben Größenordnung:
http://www.mw.niedersachsen.de/download ... uettel.pdf

Das Gutachten betrachte ich als seriös, die Risiken (vor allem Geschwindigkeistbeschränkung und A20-Tunnel) und Abhängikeiten (u. a. Fahrpreise) sind klar benannt. Kostensteigerungen für Personal und Treibstoff sind nicht vorraussehbar.

Mit einem Stundentakt halte ich die prognostizierten Zahlen sogar für erreichbar. So schnell wird de Verkehrssitiuation auf der A7 nicht besser. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Betriebskosten mit zwei schnellen Schiffen schnell aus dem Ruder laufen können. Man könnte im Winterhalbjahr sicher langsamer fahren und auf einen 90-Minuten-Takt wechseln.

Das "Problem" beider Studien: Es gibt keine Aussagen zu den von Elb-Link realisiserten Szenarien mit einem oder zwei langsamen Schiffen und entsprechend dünnem Fahrplan. Damit taugen die prognostizierten Zahlen nicht zum direkten Vergleich mit dem von Grete und Anne-Marie beförderten Aufkommen.

Grüße
Sven
Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr »

Sven J hat geschrieben: Sa 11. Mai 2019, 12:43

Der Stundentakt wird darin auch vorausgesetzt, wenn ich nicht irgendetwas übersehen habe.
Du siehst die 1 Stunde als Voraussetzung, ich sehe sie als Maßnahme die prognostizierten Verkehre zu bewältigen. Auf Seite 10 heißt es: Die Potenzialschätzung im Güterverkehr unterstellt, dass die Fährverbindung den logistischen Anforderungen gerecht wird, die neben Kosten und Zeit noch weitere Kriterien erfassen, insbesondere die Zuverlässigkeit betreffend.

Die Potentialabschäzungen beruht auf Verkehrsverflechtungen. Dazu kommt induzierter Verkehr. Zitat: Induzierter Verkehr ist neu entstehender Verkehr aufgrund des zusätzlichen Verkehrsangebots, der somit nicht in den Verkehrsverflechtungen abgebildet ist.
Sven J hat geschrieben: Sa 11. Mai 2019, 12:43 Das Gutachten betrachte ich als seriös, die Risiken (vor allem Geschwindigkeistbeschränkung und A20-Tunnel) und Abhängikeiten (u. a. Fahrpreise) sind klar benannt. Kostensteigerungen für Personal und Treibstoff sind nicht vorraussehbar.
Ich halte das Gutachten nicht für unseriös, sondern für zu optimistisch. Das ist für mich nicht überraschend, wenn man die Auftraggeber Agentur für Wirtschaftsförderung Cuxhaven und egeb Entwicklungsgegellschaft Brunsbüttel mbH sieht, zwei die eine Fähre wollten. Für die Prognose mussten so viele Annahmen über die zukünftige Entwicklung getroffen werden, das Abweichungen vorprogrammiert sind. Prognosen sind halt eine Wette auf die Zukunft.
Sven J hat geschrieben: Sa 11. Mai 2019, 12:43 Mit einem Stundentakt halte ich die prognostizierten Zahlen sogar für erreichbar. So schnell wird de Verkehrssitiuation auf der A7 nicht besser. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Betriebskosten mit zwei schnellen Schiffen schnell aus dem Ruder laufen können. Man könnte im Winterhalbjahr sicher langsamer fahren und auf einen 90-Minuten-Takt wechseln.
Was macht es für einen Sinn, einen 1-Stundentakt zu fahren, wenn bei weitem die Fähren bei längeren Taktzeiten nicht ausgelastet sind. Deshalb hat Elb-Link ja mit zwei Fähren begonnen mit der Option im Bedarfsfall eine drite Fähre einzusetzen und damit den Fahrplan zu verdichten. Natürlich können die Kosten mit zwei Katamaranfähren aus den Fugen geraten. Nur hat das Konzept nie jemand ernsthaft geprüft, da die schnelle Lösung mit gebrauchten Schiffen zeitlich verlockend war.
Sven J hat geschrieben: Sa 11. Mai 2019, 12:43 Das "Problem" beider Studien: Es gibt keine Aussagen zu den von Elb-Link realisiserten Szenarien mit einem oder zwei langsamen Schiffen und entsprechend dünnem Fahrplan. Damit taugen die prognostizierten Zahlen nicht zum direkten Vergleich mit dem von Grete und Anne-Marie beförderten Aufkommen.
Ich sehe nicht, dass ein kürzerer Takt der Elb-Link geholfen hätte. Es hätte sie nur noch eher in die Involzenz gebracht.

Wir sehen das Gutachten und seine Folgen halt unterschiedlich.

Nur mit dem derzeitigen Theater um die Neuauflage und dem erzielten Transportvolumen wäre es aus meiner Sicht angebracht das Katamaran Konzept ernsthaft zu prüfen. Es kann auch herauskommen, dass es nicht tragfähig ist. Dann hätte man es aber endgültig vom Tisch und es käme nicht als never ending Story bei jeden neuen Fährproblem zurück.
Gruß, Volker
Shuttle_F
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Shuttle_F »

Alles gut und schön. Sicher wären Schiffe die für diesen Verkehr speziell angepasst sind, deutlich effizienter im Betrieb. Nur sind diese nicht existent oder zumindest nicht verfügbar. Also muss man Schiffe bauen... Heute kosten Schiffe wie Grete ca EUR 35Mill in Europa. Wenn diese kleiner sind mit LNG usw. wird eine Einheit immer noch EUR 27-30Mill kosten. Dies x 3 mit Errichtungskosten ist ca. EUR 95 - 100 Mill. !!! Also Kapitalkosten zwischen EUR 25.000 - 28.000 / TAG minimum. Hinzu kommen Betriebs- und Verwaltungskosten und diese hängen eben vom Schiff ab, aber eben nur diese. Vorsichtig geschätzt sind aber min 50.000 / Tag insgesamt zu stemmen.
Studie hin oder her: Nachhaltige Kernauslastung erreicht man nur durch eine längere Präsenz. Grade im Frachtverkehr, der nebenbei recht preis sensitiv ist. Letzterer wird nie allein reichen diese Kosten zu decken. Die Einnahmen durch die Touristik im Sommer hängen nur vom Wetter ab und dies meist an Wochenenden. Alles erlebt....
Garsvik
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Garsvik »

Wenn denn tatsächlich die Fährverbindung gewollt ist, braucht man erstmal Anleger, die den Verkehr nicht durch den Ort fahren lassen und sich direkt gegenüber liegen. Mit Platz für reichlich Fahrzeuge.

Auch wenn dann in 30 Jahren ein Tunnel geplant wird, wird es noch Verwendung für die Anleger geben. Z.B.für die Tretrollerfahrer.

Kann man nicht mit einigen Buzzworten wie autonom, regional, abgasfrei etc. Die Massen mobilisieren?

Garsvik (Uber und Lyft haben grad Milliarden über)
Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr »

Shuttle_F hat geschrieben: So 12. Mai 2019, 04:38 Alles gut und schön. Sicher wären Schiffe die für diesen Verkehr speziell angepasst sind, deutlich effizienter im Betrieb. Nur sind diese nicht existent oder zumindest nicht verfügbar. Also muss man Schiffe bauen... Heute kosten Schiffe wie Grete ca EUR 35Mill in Europa. Wenn diese kleiner sind mit LNG usw. wird eine Einheit immer noch EUR 27-30Mill kosten. Dies x 3 mit Errichtungskosten ist ca. EUR 95 - 100 Mill. !!! Also Kapitalkosten zwischen EUR 25.000 - 28.000 / TAG minimum. Hinzu kommen Betriebs- und Verwaltungskosten und diese hängen eben vom Schiff ab, aber eben nur diese. Vorsichtig geschätzt sind aber min 50.000 / Tag insgesamt zu stemmen.
Studie hin oder her: Nachhaltige Kernauslastung erreicht man nur durch eine längere Präsenz. Grade im Frachtverkehr, der nebenbei recht preis sensitiv ist. Letzterer wird nie allein reichen diese Kosten zu decken. Die Einnahmen durch die Touristik im Sommer hängen nur vom Wetter ab und dies meist an Wochenenden. Alles erlebt....
Aussage Herr Grzeskowiak in 2017: Preis für eine Fähre mit Gas-/Hybridantrieb sei laut einer Ausschreibung mit je zwei deutschen und türkischen Werften rund 20 Mio. Euro: https://www.weser-kurier.de/region/nied ... 79240.html

Was bedeutet "Dies x 3 mit Errichtungskosten"?
Gruß, Volker
romflens
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von romflens »

Ich denke, er meint 3 Fähren. 2 Fähren im Regelbetrieb und eine als Ersatz (für Werftzeiten bzw. Kapazitätsengpässe)
Gruß aus Flensburg
Kai

Bilder sind meine eigenen oder mit schriftlicher Genehmigung des Eigentümers
Volker Landwehr
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Volker Landwehr »

romflens hat geschrieben: So 12. Mai 2019, 11:01 Ich denke, er meint 3 Fähren. 2 Fähren im Regelbetrieb und eine als Ersatz (für Werftzeiten bzw. Kapazitätsengpässe)
Wenn es das ist, aber wofür mit drei Fähren rechnen? Das Grzeskowiak-Konzept sieht zwei Fähren vor. Elbferry will mit nur einer Fähre fahren, Elb-Link hatte zwei. Auch bei Ausfall von einer wurde die dritte nicht eingesetzt.

Es sieht mir doch sehr unwirtschaftlich aus, sich eine dritte Fähre als Reserve zu kaufen. Alle Vorgänger sind davon ausgegangen, dass es ohne geht, warum jetzt?

Nur um es noch einmal klar zu stellen, mon sollte das Grzeskowiak-Konzept endlich einmal gründlich und ergebnisoffen auf Herz und Nieren prüfen. Ich weiß nicht, ob es tragfähig wäre, aber das würde die Prüfung ja hoffentlich klären.

Es ist schon so viel Zeit mit vermutlich nur bedingten Schiffen der Elb-Link verloren gegangen, dass es aus meiner Sicht an der Zeit wäre, das Projekt auf ein tragfähiges Fundament zu stellen, falls Elbferry dies Jahr nichts wird. Und selbst wenn es noch gelingt, sollte man weiterschauen, da ja immernoch die 15 kn als Damoklesschwert über dem Projekt hängen.

Eine Anpassung des Gutachtens zum Verkehrsaufkommen hielte ich unter Einbeziehung der Elb-Link Zahlen für sinnvoll.
Gruß, Volker
Shuttle_F
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Re: Elbfähre Cuxhaven - Brunsbüttel

Beitrag von Shuttle_F »

Errichtungskosten sind die Anlaufkosten um den Betrieb in Gang zu setzen, i.e. Schiffe auf Position bringen, vorlaufende Personal- und Allgemeinkosten, etc. Da kommen schon mal EUR 3-5Mill zusammen mit Erstausrüstung für Catering usw.
Es gibt in Europa nicht viele Schiffswerften für solche Schiffe. Gdynia (PL), Damen (NL), Trogir (CR) und Rostock (DE-Neptun) fallen mir zuerst dazu ein. Keine Ahnung ob diese Preise bei jenen heutzutage machbar sind, aber hab meine Zweifel wenn ich die letzten Baupreise sehe.
Noch mal zum Verständnis: Ein fester "Vertragspreis" ist was anderes als ein "Richtpreis". Für einen festen "Vertragspreis" muss eine Werft 500-700 Stunden investieren, was die normalerweise erst dann machen wenn die wissen, dass es "konkret" wird. Richtpreise weichen (je nach Werft und deren Geschäftspraktik) 5% - 20% von der Realität ab. Dazu kommt der Faktor "Verfügbarkeit": Schnelle Lieferung führt zu höheren Preisen

Es besteht doch kein Zweifel daran, dass EL nicht die oberoptimalen Einheiten hatte, aber die waren da. Auch die Kapitalkosten derselben waren nicht derart hoch. Trotzdem klappte es nicht... nur dies eher weniger wegen den Schiffen selbst.
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