Brand Fremantle Highway

[Thomas14]

Wie schon erwähnt: JA - alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor, E-Motor, Brennstoffzelle, Gas sind nicht "plötzlich" Gefahrgut, sondern waren es größtenteils schon immer.

Ok. Also dann sind und waren ja z. B. alle Autofähren schon immer Gefahrguttransporter, die auf eine mögliche Gefahrensituation eingestellt sein müssen. Weil jedes Verbrennerfahrzeug ja Kraftstoff mit dabei hat. Benzin oder Diesel. Auf die möglichen Zusatzladungen wie Campinggas und andere brennbare Materialien möchte ich jetzt gar nicht weiter eingehen.

Mich beschäftigt das, weil durch das Unglück der FH die Elektroautos nun überall in der Diskussion sind, auch in den Nachrichten, und dass der Eindruck entstehen könnte, Elektros seien so etwas wie Höllenmaschinen. Jeder Verbrenner ist das aber mindestens genauso, kann ebenso plötzlich ein Feuer verursachen, und laut Statistik ist das bei Verbrennern wohl sogar deutlich wahrscheinlicher als bei Elektoautos. Und die Besonderheit, dass beim Elektro bestimmte Teile kaum gelöscht werden können, ist in dem Fall, wo ein Feuer ausser Kontrolle gerät, wohl nicht mehr entscheidend (so vermute ich jetzt einfach mal).

Ich frage mich nun, hätte es bei dem Unglück einen Unterschied gemacht, wenn das Feuer durch auslaufendes Benzin und nicht, wie angenommen, durch einen hochgegangenen Akku verursacht worden wäre? Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn unter den geladenen Autos weniger oder gar keine Elektroautos gewesen wären? Ich könnte mir vorstellen, dass es keinen wesentlichen Unterschied gemacht hätte.

Mein Eindruck ist, dass durch die Elektroautos zwar neue Risiken und Herausforderungen beim Transport von Autos entstanden sind, aber nicht in dem Maße, wie es die aktuelle Diskussion vielleicht vermuten lässt. Und mein Eindruck ist auch, dass die Risiken beim Transport von Autos schon in der Vergangenheit ignoriert wurden, und das lange vor dem Zeitalter der Elektroautos. Ein Elektoauto war wohl der Auslöser der Katastrophe auf der FH. Aber es waren doch wohl die engen Verhältnisse an Bord, die es begünstigt haben, dass das Feuer ausser Kontrolle geraten konnte. Und darauf sollte meiner Ansicht nach bei der Suche nach Lösungen für die Zukunft das Augenmerk gerichtet sein. Die Diskussion mit den Elektroautos lenkt dabei von den eigentlichen Versäumnissen nur ab.

[Volker Landwehr]

Sal Mercogliano hat sich in seinem neuesten Video der vielen Feuern auf Car Carriern angenommen und gibt einen Einblick in Ursachen und Verläufe:
https://youtu.be/IUTiJsoFNgE

Ich denke, Batteriefahrzeuge sind hinsichtlich der Brandgefahr eine andere Dimension. Nicht hinsicht der Brandhäufigkeit, die ist eher geringer als bei Verbrennern, aber hinsichtlich der Löschbarkeit.

Die Löscheinrichtungen auf Car Carriern sind auf Verbrennerbrände ausgerichtet, mit Sprinkleranlage und CO2 zur Verdrängung des Sauerstoffs. Für einen Batteriebrand im EV reicht die Wassermenge nicht - es geht ums Kühlen zur unterbrechung des thermischen Durchgehens nicht ums Löschen - und der Angriff müsste wegen der Lage der Batterien im Fahrzeug von unten erfolgen statt von oben. CO2 funktioniert auch nicht, da die Batterien ihren eigenen Sauerstoff produzieren.

Hier müsste, finde ich, die Industrie reagieren und statt weiter immer leistungsfähigere aber hochbrennbare LiIon-Batterien zu entwickeln, ihr Augenmerk auf sicherere Typen lenken. Der LiFePO4-Akku ist wesentlich sicherer aber weniger leistungsfähig. Zur Zeit wird an LiIon-Akkus mit festem Elektrolyt geforscht, bei der der Aggregatzustand des Elektrolyts das thermische Durchgehen ausschließen soll.

Maßnahmen an Bord der Schiffe, wie festgelegte Stellplätze für EV mit entsprechend angepassten Löscheinrichtungen, funktioniert nur wenn das Schiff zwischen zwei Häfen pendelt. Bei geplanten Zwischenstops würde der Ladeablauf gestört werden, es müssten auch Wagen runter vom Schiff, um andere entladen zu können, die danach wieder an Bord müssten.
Gruß, Volker

[Thomas14]

Ich denke, Batteriefahrzeuge sind hinsichtlich der Brandgefahr eine andere Dimension. Nicht hinsicht der Brandhäufigkeit, die ist eher geringer als bei Verbrennern, aber hinsichtlich der Löschbarkeit.

Ist es denn tatsächlich das Hauptproblem, dass Akkus über einen sehr langen Zeitraum brennen können? Es braucht doch nur wenige Sekunden, dann hat ein Akkubrand den vielen Kunststoff eines Autos entzündet und in kurzer Zeit brennt so ein Auto lichterloh. Und durch die Enge an Bord brennen innerhalb weniger Minuten viele Fahrzeuge und es werden immer mehr. Ist es dann wirklich die entscheidende Frage, wie ich das thermische Durchgehen eines Akkus unterbreche, der sich in einem Flammenmeer aus Kunststoff befindet?

[SEEPFERD]

Heute um 19.30 h wird auf NDR Hallo Niedersachsen
über den aktuellen Stand berichtet.

MmG

SEEPFERD

[shipspotter96]

Elektroautos sollen ungefährlicher oder zumindest nich gefährlicher sein als andere Autos? Heisst es nicht schon seit Ewigkeiten, dass die Feuerwehren Probleme haben, die auszubekommen? Meines Wissen nach werden beim Löschen von Elektroautos immer Container mit Wasser angeliefert und die Fhrzeuge hierin abgestellt. Warum sollten die das tun, wenn das Feuer nicht schwerer auszubekommen ist als bei anderen Autsos? Macht die Feuerwehr das bei anderen Autos auch so?

Es mag sein, dass ein Elektroauto nicht häufiger brennt als ein anderes Auto (diese Behauptung lasse ich mal ungeprüft im Raum stehen), aber darum geht es auch überhaupt nicht: Wenn es erst einmal brennt, dann sieht es doch deutlich schlimmer aus als bei anderen Fahrzeugen. Dann ist nichts mehr zu retten. Und das ist das Problem.

btsw: Es gibt doch auch Fähren mit Elektriantrieb. Auf die Schnelle habe ich als Beispiel die 'Tycho Brahe' gefunden. Wie sieht es eigentlich aus, wenn das Ding in Brand gerät?

Übrigens hatten wir die Diskussion hier im Forum auch schon mal und das lange vor dem Feuer auf der 'Fremantle Highway'. Dass sie Frage damals schon aufkam, zeigt meiner Meinung nach schon, dass das Thema nicht völlig unbedenklich ist

https://forum-schiff.de/phpBB3/viewtopi ... %C3%A4hren

[Thomas14]

Elektroautos sollen ungefährlicher oder zumindest nich gefährlicher sein als andere Autos? Heisst es nicht schon seit Ewigkeiten, dass die Feuerwehren Probleme haben, die auszubekommen? Meines Wissen nach werden beim Löschen von Elektroautos immer Container mit Wasser angeliefert und die Fhrzeuge hierin abgestellt. Warum sollten die das tun, wenn das Feuer nicht schwerer auszubekommen ist als bei anderen Autsos? Macht die Feuerwehr das bei anderen Autos auch so?

Übrigens hatten wir die Diskussion hier im Forum auch schon mal und das lange vor dem Feuer auf der 'Fremantle Highway'.

https://forum-schiff.de/phpBB3/viewtopi ... %C3%A4hren

Dass das Feuer eines Akkus wohl nur sehr schwer zu löschen ist, ist doch tatsächlich hinreichend bekannt und muss hier nicht extra noch einmal erwähnt werden. Weil dies am eigentlichen Problem doch vorbeigeht. Sind meine Überlegungen denn so abwegig? Ich habe es doch schon mehrere Male versucht zu erläutern. Ein brennender Akku kann einen Großbrand verursachen, und dessen Beherrschung ist dann das eigentliche Problem. Und wenn es im Notfall tatsächlich gelingen sollte, alle brennenden Autos zu löschen, dann wird vermutlich der immer noch einige Stunden oder Tage weiterbrennende Akku das Schiff auch nicht mehr in wirkliche Gefahr bringen können. Soll er doch weiter brennen. Wenn es nur ein Akku ist, der brennt, das ist zwar nicht schön, aber keine wirkliche Katastrophe, denke ich mal. Und natürlich kann ich mich auch irren. Und natürlich freue ich mich auch, wenn jemand auf meine konkreten Gedanken eingehen möchte. Aber dass Akkus schwer bis gar nicht zu löschen sind, ist mir bereits bewusst und das habe ich bei meinen Überlegungen bereits auch schon berücksichtigt. Die erwähnte Forumsdiskussion hat auch nichts weiter dazu gebracht, soweit ich das sehen kann.

Noch einmal meine Behauptung: Das nicht löschbare Feuer eines Akkus allein bringt ein Schiff wohl nicht unbedingt in große Not. Ein Feuer, dass sich ausgebreitet hat, das ist ein ernsthaftes Problem für ein Schiff. Und ich freue mich über jeden Beitrag, der meine Überlegungen erhärten oder widerlegen kann. Viele Grüße an alle in diesem Forum.

[mücke]

Natürlich sind die Akkus das Hauptproblem.
Fängt eins der normalen Fahrzeuge Feuer, kann man das Feuer in der Regel mit Bordmitteln unter Kontrolle bringen und vielleicht wenigstens auf ein Deck beschränken, wenn es rechtzeitig bemerkt wird.
Da die vorhandenen Löschmöglichkeiten bei Akkus aber wirkungslos sind, kann sich so ein Feuer dann erstmal ungehindert ausbreiten, besonders wenn mehrere dieser Akkus dicht an dicht geparkt sind. Die thermische Energie bekommt man da dann so schnell nicht mehr raus wie bei einem "normalen" Feuer, denn einfach viel Wasser draufkippen oder CO2 einleiten nützt dann nichts mehr.

[mücke]

Sieh dir am besten diese zwei Videos an, und stelle dir dann folgende Fragen:
1. Wie würde das ganze auf einem Schiff aussehen, wo auf engstem Raum viele dieser E-Autos stehen, ohne Möglichkeit zu löschen oder zu kühlen?
2. Würde es mit handelsüblichen Fahrzeugen genau so aussehen, bei denen die verfügbaren Löschmöglichkeiten wirken?

https://www.youtube.com/watch?v=UhdFQFBLd5M
https://www.youtube.com/watch?v=sAQlLu5ttOk

[Volker Landwehr]

Ich denke, Batteriefahrzeuge sind hinsichtlich der Brandgefahr eine andere Dimension. Nicht hinsicht der Brandhäufigkeit, die ist eher geringer als bei Verbrennern, aber hinsichtlich der Löschbarkeit.

Ist es denn tatsächlich das Hauptproblem, dass Akkus über einen sehr langen Zeitraum brennen können? Es braucht doch nur wenige Sekunden, dann hat ein Akkubrand den vielen Kunststoff eines Autos entzündet und in kurzer Zeit brennt so ein Auto lichterloh. Und durch die Enge an Bord brennen innerhalb weniger Minuten viele Fahrzeuge und es werden immer mehr. Ist es dann wirklich die entscheidende Frage, wie ich das thermische Durchgehen eines Akkus unterbreche, der sich in einem Flammenmeer aus Kunststoff befindet?

Das der Kunststoff bei Verbrennern brennt, kann bei funktionierender Feuerlöschanlage mit ein bisschen Glück frühzeitig an Bord gelöscht werden (siehe Beispiele im Sal Mercogliano Video).
Bei E-Autos gelingt es vielleicht, die andern brennbaren Materialien zu löschen, aber die weitere brennende (durchgehende) Batterie kann den Brand immer wieder entzünden, bis sich das Feuer ausgebrannt hat.
Bisher lässt die Entstehungsphase des Durchgehens mit derzeitigen Bordmitteln meist nicht detektieren und noch weniger aufhalten.

Elektroautos sollen ungefährlicher oder zumindest nich gefährlicher sein als andere Autos? Heisst es nicht schon seit Ewigkeiten, dass die Feuerwehren Probleme haben, die auszubekommen? Meines Wissen nach werden beim Löschen von Elektroautos immer Container mit Wasser angeliefert und die Fhrzeuge hierin abgestellt. Warum sollten die das tun, wenn das Feuer nicht schwerer auszubekommen ist als bei anderen Autsos? Macht die Feuerwehr das bei anderen Autos auch so?

Es mag sein, dass ein Elektroauto nicht häufiger brennt als ein anderes Auto, aber wenn es erst einmal brennt, dann sieht es doch deutlich schlimmer aus als bei anderen Fahrzeugen.

btsw: Es gibt doch auch Fähren mit Elektriantrieb. Auf die Schnelle habe ich als Beispiel die 'Tycho Brahe' gefunden. Wie sieht es eigentlich aus, wenn das Ding in Brand gerät?

Wie gesagt, die Batteriefahrzeuge brennen seltener als Verbrenner, sind aber schwieriger zu löschen. Sind sie deshalb generell gefährlicher? Ich denke nicht. Im Freien ist der Löschaufwand größer, aber die Gefahr, die vom brennenden Batteriefahrzeug ausgeht, ist wie beim Verbrenner. Selbst in Tiefgaragen oder Parkhäusern sehe keine höhere Gefahr, da die Fahrzeuge für die Feuerwehr zugänglich sind.

Ganz anders sieht es auf Car Carriern aus. Dort stehen die Fahrzeuge so dicht gestellt, dass man zwischen den Fahrzeugen nicht aussteigen könnte. Dort können die Batteriefahrzeuge bei den heute auf Verbrenner ausgerichteten Schiffen eine große Gefahr darstellen, falls sich eine Batterie entzündet.

Beim Run zu Batteriefahrzeugen mit immer größerer Reichweite bei möglichst geringem Batteriegewicht ist der Schiffstransport mit seinen besonderen Randbedingungen hinsichtlich Bränden außer Acht gelassen worden. Auf Batterie betriebenen Schiffen spielt das Batteriegewicht eine geringere Rolle. Dementsprechend können Batterien mit anderen chemischen Eigenschaften verwendet werden, die eine geringere Ladungsdichte (Ladung pro Gewicht) bei geringerer oder keiner Gefahr des thermischen Durchgehens ausweisen.
Gruß, Volker

[Thomas14]

Vielen Dank Mücke und Volker für Eure Antworten. Überzeugt bin ich dennoch nicht. Im Video von Quarks ist zu sehen, dass das richtig große Feuer von all den brennbaren Materialien des Autos her kommt. Wenn ein Brandschutzsystem ein oder mehrere Fahrzeuge ablöschen kann, die sich so im Vollbrand befinden wie im Film, dann sollte es wohl auch möglich sein, anschließend in den nächsten Stunden die (wie im Film zu sehen) immer wieder auflodernden, aber relativ kleinen Flammen vom Akku zumindest daran zu hindern, wieder ein neues Großfeuer entstehen zu lassen. Wenn das Brandschutzsystem den Vollbrand der Autos nicht löschen kann, dann ist schrecklicherweise eh alles verloren und auf das Problem mit den Akkus kommt es dann wohl auch nicht mehr an. Meine Meinung ist, dass Elektroautos die Brandbekämpfung wohl nicht einfacher machen, aber bei der Frage, ob es gut ausgehen kann oder nicht, spielen wohl andere Faktoren eine größere Rolle.

Dies ist meine Sichtweise, und natürlich kann ich dabei auch falsch liegen. Und natürlich kann das jeder auch anders sehen. Ich möchte es nun bei diesem Thema dabei belassen. Und ich möchte allen, die auf dem Wasser reisen, immer eine gute und unbeschwerte Ankunft wünschen!