Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Cornelia
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Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Cornelia »

Hallo zusammen und vor allem Hallo an alle Seeleute in diesen Forum, denen ich die nun wohl sicherlich eigenartigste Frage seit Forumsbeginn stellen werde.
Es geht um Schiffe, um Qualität von Schiffen, von Schrottschiffen, modernen Klapperkisten sowie den „absoluten Superschiffen“ die 40 Jahre lang in Dienst sind.
Der Hintergrund ist folgender:

Seit einiger Zeit bin ich mit meinem schweizer Kollegen Andreas Spörri, welcher auch schon einige interessante Schiffslisten hier eingestellt hat, angeregt am diskutieren über oben genanntes Thema:
Er vertritt die Ansicht, dass kleine Schiffe (wohlgemerkt, klein – es geht nicht um Auftraggeber, Werft etc.) von wesentlich besserer Qualität sind als ihre grossen „Kollegen“. So die Kernaussage, unabhängig von Reederei, Fahrtgebiet, Werft etc.

Grosse Schiffe, vor allem Containerschiffe seien schon Schrott wenn sie gebaut werden, länger als 20 Jahre halten sie zudem kaum. Beim Durchsehen der Sietas-Bauliste fallen dann Schiffe auf, welche seit 40 Jahren oder länger im Dienst sind und das MUSS ja Qualität sein !

Nun habe ich hier ja schon etwas ein Problem mit dieser Kernaussage dass Grosscontainerschiffe, sowie allgemein grosse Schiffe für den Weltweitverkehr als Schrott gebaut würden, eh‘ nicht halten und wenn die mal eine Havarie haben, kann man die eh nur noch an Ort und Stelle zerlegen, während so manches Sietas-Schiff wieder aufgebaut wurde und – noch im Dienst ist. Wobei es ja schon stimmt, dass in einigen Fällen diese Schiffe wieder flott gemacht wurden, so am Beispiel „Janra“ – heute Atlantic Comet sowie ex. „Gustav Behrmann“, welches ja mal im NOK kenterte. Natürlich könnte man dann Beispiele nennen wie „Hyundai Fortune“ und „Fowairet“ was den Wiederaufbau angeht, das Argument zieht aber nicht.
Nun sind wir mit unserer Diskussion so richtig festgefahren – es steht sozusagen Aussage gegen Aussage.
Aauf der einen Seite ein waschechter Sietas-Fan welcher zudem noch denkt, dass allgemein kleinere Schiffe besser gebaut sind, als grössere – welche dafür schon als Neubau Schrott sind. Damit sind dann vor allem solche Schiffe gemeint wie die E-Klassen von Maersk, die neuen von MSC mit dem separierten Deckshaus und andere Grosscontainerschiffe (die sowieso!)
Nun kann ich mir das einfach nicht so vorstellen ! Ich habe ja schon einiges gehört, bzw. auch selber erlebt. Z. B. dass in China viel Schrott gebaut wird – was ich hier ja auch nicht anzweifeln will, den Unterschied zwischen einem Bau der Mawei-Werft aus China (OPDR Cadiz) und einem 10-Jahre alten Sietas-Bau (Sven) habe ich ja selber gemerkt.

Was die längere Haltbarkeit von kleinen Schiffen angeht, da habe ich gehört, dass diese wohl in ihrem Fahrtgebiet nie so beansprucht werden wie ein Schiff auf einer Weltweit-Route.
Zudem kann ich mir persönlich eben vorstellen, dass man ein altes General Cargo nun mal leichter an eine Reederei welche ihre Schiffe unter Sierra Leone Flagge laufen lässt verkauft, als ein 10 Jahre altes 6000 TEU Schiff.

Jetzt sind einfach mal die Fachleute gefragt, was die denn davon halten, mit der Kernaussage Grosse Schiffe = Schrott, kleine Schiffe = super Qualität ohne Kompromisse, kann ich mich nicht sooo anfreunden.
Aber so richtig argumentieren können wir beide nun auch nicht mehr, denn beide sind wir nie zur See gefahren, machten immer nur diverse Frachtschiffreisen und Fährreisen.
Für Antworten und Anregungen schon mal besten Dank im Voraus ;)
Globus
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Globus »

Hallo !

Schiffe unterliegen bei der Planung und beim Bau und während der Fahrt der Aufsicht von Klassifikationsgesellschaften.

Warum sollten Containerschiffe dann Schrott sein?

Ein Unterschied auf Dauer : Sonderschiffe werden besser gepflegt, häufiger grunderneuert.

Hochwertige Spezialschiffe halten sehr vie länger als normale "Fließbandschiffe", weil sie
immer wieder auf den neuesten Stand gebracht werden.

Gutes Beispiel : Kriegsschiffe mit Lebensdauer von bis zu 40 Jahre,

Ein Frachter, ob in China gebaut oder in Hamburg, hat fast immer die gleichen Aggregate, wie Antriebsmotor, Kompressoren, Pumpen, Wärmetauscher usw. Da gibt es wenige Qualitätsunterschiede.

Ein Schrottschiff wird es durch mangelnde Pflege. Dann sieht es für einen Laien wie "Schrott" aus, erfüllt aber bis zum letzten Tag die Kriterien der Klassifikation. Ist also Fahrtüchtig.

"Kleinere" Schiffe, wie z.B. Ostseefähren, Fähren England - Festland, werden oft höher beansprucht, als Containerschiffe, die nur nach Ostasien fahren.


Gruß Globus
Andreas
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Andreas »

Da ich namentlich erwähnt wurde, nur ganz kurz wie es zu dem Posting von Cornelia kommt.

Hintergrund ist einfach, dass Cornelia es nicht ausstehen kann, dass es jemanden gibt, der nicht aah und ooooh staunt, wenn es um grosse Schiffe geht, sondern kleine Schiffe aus vielen Gründen als wesentlich sinnvoller empfindet.
Also gehts nicht wirklich um die Tatsachen, sondern darum, jemanden der diese Lieblinge nicht für das Ei des Columbus hält, sich nicht in die Reihe der aaaahh und ooohhh Stauner einzugliedern getraut, zu diffarmieren. Originalkomentar: warum tust duu das nicht wo sooo viele andre das auch tun... sorry ich muss zu keiner Masse gehören und muss mir bei niemanden Bestätigungen für das eigne Denken holen. Cornelia wird das selbstverständlich umgehend dementieren.

Freundliche Grüsse
Andreas
Zuletzt geändert von Andreas am So 10. Jan 2010, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
Cornelia
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Cornelia »

Andreas hat geschrieben:Da ich namentlich erwähnt wurde, nur ganz kurz wie es zu dem Posting von Cornelia kommt.

Hintergrund ist einfach, dass Cornelia es nicht ausstehen kann, dass es jemanden gibt, der nicht aah und ooooh staunt, wenn es um grosse Schiffe geht, sondern kleine Schiffe aus vielen Gründen als wesentlich sinnvoller empfindet.
Also gehts nicht wirklich um die Tatsachen, sondern darum, jemanden der Cornelias Lieblinge nicht für das Ei des Columbus hält, zu diffarmieren. Cornelia wird das selbstverständlich umgehend dementieren.

Freundliche Grüsse
Andreas

Sehr gut gesagt, klar ist es so, dass ich mich gerne von grossen Schiffen beeindrucken lasse, egal welcher Schiffstyp und solche auch gern fotografiere, bzw. mich dann gerne übers Internet darüber schlau mache. Kleine Schiffe werden auch fotografiert, jedoch haben diese keine Priorität was das anbelangt, zum Mitfahren auf Frachtschiffreisen hingegen finde ich sie wiederum sehr angenehm :D

Mir geht es in diesem Post einfach darum, dass von Andreas vehement behauptet wird, dass grosse Schiffe (vor allem Containerschiffe) schon ab Bau Schrott sind. Mit der Begründung, weil sich beim Vergleich seiner Listen - in dem Falle hier Bauliste der Sietas-Werft im Vergleich zur Bauliste der Hyundai-Werft, es eben so ist, dass längst nicht so viele Containerschiffe in demselben Zeitraum im Betrieb sind wie z. b. kleine General Cargos von Sietas. Ich hatte oben ja einige Gründe angeführt dafür, welche ich mir denken kann. Z. B. dass Reedereien welche ihre Schiffe unter Sierra-Leone Flagge fahren lassen, nun mal für ihr Fahrtgebiet eben ein kleines General Cargo brauchen und kein 6000 TEU Containerschiff.

Was die Sinnvolligkeit von Schiffen angeht, ist meine Meinung einfach dazu - es ist Käse zu sagen, dass kleine Schiffe generell sinnvoller ist. Wenn man grosse Mengen Güter von A nach C über B transportieren will, sprich z. B. China-Europa, dann bestellt man bei Hyundai, COSCO usw. halt keine Sietas 178'er für den Job, sondern Grosscontainerschiffe bei Hyundai da es auf dieser Strecke wirtschaftlicher ist. Klar, ist es dann auch sinnvoll, auf den Verteilerrouten kleinere Schiffe einzusetzen.

Nur kann ich mit solchen Aussagen wie Kleinere Schiffe sind sinnvoller, Grosse nur Schrott - welche in der Diskussion mehrmals getätigt wurden, nichts anfangen, bzw. kann ich diese auch nicht als wahr anerkennen.

Meiner Meinung nach ist die Behauptung, Schiffe welche nur 20 statt 40 Jahre im Betrieb sind, sind Schrott - nicht sachlich belegbar. Ebensowenig wie die Aussage, dass grosse Schiffe generell Schrott und unwirtschaftlich sind.

Meiner Meinung nach gibt es für jeden Transportbedarf das richtige Schiff und das kann eben in dem einen Fall ein 10 000 TEU Schiff sein, welches das richtige Mittel der Wahl ist - auch wenn von Andreas dann vehement bestritten wird mit den Argumenten zu gross, zu unflexibel..
In einem anderen Fall ist das Schiff der Wahl eben der 500 TEU Feeder mit welchem man Gebiete in Südnorwegen versorgt.

Hier streiten sich also nun zwei richtige Laien, welche beide nicht in der Schifffahrt arbeiten, höchstens ein paar Frachtschiffreisen gemacht haben, schlichtweg um oben gemachte Pauschalaussage.

Ich habe diesen Thread ins Forum gestellt, da mich zu dem Thema einfach mal die Meinung einiger Fachleute aus der Schifffahrt interessieren würde. Vor allem zu solchen Aussagen wie dass kleine Schiffe von der Qualität wesentlich besser gebaut würden als grosse. Dass grundsätzlich angeblich alles was aus asiatischen Werften kommt, Müll ist. An Bord OPDR Cadiz hatten mir die Seeläute nämlich anderes erzählt: Und zwar, wenn man gewillt ist, dementsprechend zu zahlen, kann man auch in Asien gute Schiffe bekommen. Aber wenn man billig bestellt, bekommt man billig.

Also bin ich dennoch gepannt auf eure Meinung, ich lasse mich gerne eines besseren belehren ;)
Carsten H. Petersen
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Carsten H. Petersen »

Moin ,

ich hatte eine ausgewogene Antwort von epischer Breite verfaßt , die allerdings , als ich sie posten wollte , irgendwo im Nirvana des www verschwunden ist . Natürlich möchte ich mir nicht die Mühe machen , das Ganze nochmal in dieser Länge zu formulieren . Quintessenz des Ganzen war jedoch , das es nicht auf die Größe sondern auf die Reederei , auch die Form des Bereederers ( Managing Owner , bei dem eigentlich das Emissionshaus zeigt , wo es langgeht und wo man -übertrieben gesagt- jede georderte Rolle Klopapier rechtfertigen darf oder eine richtige Reederei im Familienbesitz ) , den Schiffsentwurf , die Qualität und Motivation der Besatzung bzw. Schiffsführung , denn der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopfe her , sowie die Bauwerft ankommt . Natürlich ist die Belastung des Schiffskörpers eines Großcontainerschiffs eine andere als bei einem Sietas 168 . Daher haben natürlich größere Schiffe mit anderen Problemen zu kämpfen . Ich denke jedoch , niemand wird so borniert und inkomtetent sein , er wolle behaupten "Große Schiffe=Schrott , kleine Schiffe = Qualität" ) . Dann müßte ja jeder Volgobalt ein kleines Meisterwerk der Technik sein . Andererseits wird auch umgekehrt kein Schuh draus . Im Übrigen fürchte ich , das dieser Thread noch viel Konfliktpotential birgt und -so wie eine Replik sich las- gewisse realsatirische Inhalte entwickeln wird .

Carsten
Cornelia
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Cornelia »

Carsten H. Petersen hat geschrieben: Quintessenz des Ganzen war jedoch , das es nicht auf die Größe sondern auf die Reederei , auch die Form des Bereederers ( Managing Owner , bei dem eigentlich das Emissionshaus zeigt , wo es langgeht und wo man -übertrieben gesagt- jede georderte Rolle Klopapier rechtfertigen darf oder eine richtige Reederei im Familienbesitz ) , den Schiffsentwurf , die Qualität und Motivation der Besatzung bzw. Schiffsführung , denn der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopfe her , sowie die Bauwerft ankommt . Natürlich ist die Belastung des Schiffskörpers eines Großcontainerschiffs eine andere als bei einem Sietas 168 . Daher haben natürlich größere Schiffe mit anderen Problemen zu kämpfen .

Ich denke jedoch , niemand wird so borniert und inkomtetent sein , er wolle behaupten "Große Schiffe=Schrott , kleine Schiffe = Qualität" ) . Dann müßte ja jeder Volgobalt ein kleines Meisterwerk der Technik sein . Andererseits wird auch umgekehrt kein Schuh draus . Im Übrigen fürchte ich , das dieser Thread noch viel Konfliktpotential birgt und -so wie eine Replik sich las- gewisse realsatirische Inhalte entwickeln wird .

Carsten
Vielen Dank für diese sachliche Darstellung, zum Thema "Qualität von Schiffen", so langsam kommen wir der Sache schon näher :-) Es ist eben doch etwas anderes, ob sich jemand zu Wort meldet, der sich mit dem Thema richtig auskennt, oder ob man sich aufgrund einiger gemachter Frachtschiffreisen sowie Abgleichen von Baulisten eine Meinung macht und laut Deiner Darstellung ist die Frage nach der Qualität von Schiffen sehr viel differenzierter als man es auf den ersten Blick annehmen könnte. An die Form der Bereederung z. B. habe ich in erster Linie gar nicht gedacht.
Fischländer
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Fischländer »

Ja, ich finde Carsten hat es auf den Punkt getroffen.
Die Bauwerft ist ziemlich wichtig und auch der Preis der gezahlt wird, logisch.
Mercedes, BMW oder Audi sind ja auch nicht zu vergleichen mit Hyundai, Daihatsu und co. Wobei ich hier jetzt keine Automarke gut oder schlecht machen will ;)
Aus meiner Erfahrung hat ein z.B. deutscher Bau einen höhern Qualitätsstand als ein Schiff was aus China, Korea geliefert wird.
Ganz wichtig ist der Stahl der zum Bau des Schiffes benutzt wird und wie er vorbehandelt wurde.
Auch das Fahrtgebiet kann dazu führen, dass die Schiffe schrottig aussehen. z.B. Nordpazifik, immer hin und her zwischen Asien u Amerika.
Das heißt aber nicht: Schiff sieht rostig aus = schrott.

Schönen Restsonntag
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Carsten H. Petersen
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Carsten H. Petersen »

Moin nochmal ,

ich würde das Ganze nicht unbedingt an "Qualität aus deutschen Landen" hier und "Billigbauten aus Asien" dort festmachen wollen . Auch bei der PKW-Produktion hinkt der Vergleich . Gerade Südkorea -nun ja , die Werften dort sind auch hochsubventioniert- baut mittlerweile qualitativ sehr hochwertige Schiffe und das mit äußerster Effizienz . Ich bin zumeist auf Flender- und TNSW-Bauten zur See gefahren , zum Schluß dann allerdings auf Hyundai- und Samsung-Bauten und ich muss sagen , verarbeitungstechnisch (zumindest fast) so gut wie Flender- und Thyssen-Erzeugnisse und das war im Jahre 2001 . Seitdem dürften die Koreaner noch besser geworden sein . Im Segment kleinerer bis mittlerer Tanker sind türkische Werften in die erste Liga vorgedrungen - und das m.E. zu Recht . Was nun chinesische Produkte betrifft : bordseitig hört man tatsächlich manchmal Klagen bezüglich der Qualität des Schiffbaustahls , ansonsten ist die Bandbreite extrem und reicht von "Rollys-Royce" bis "Tata Nano" . Zum einen kommt es hier auf den Entwurf an . Ein skandinavischer Entwurf ist natürlich ein anderes Kaliber als ein chinesischer , der vom Layout der Brücke einem europäischen Design der frühen 70er des letzten Jahrhunderts entspricht . Gerade die kleinen im Familienbesitz befindlichen auf Donsö ansässigen Tankerreedereien wie Tärntank oder Donsötank , wo der Chef noch Chef sein darf und nicht der Lakai eines Emissionshauses ( Teppichboden auf Kammer ?! Wissen Sie denn , was das kostet ? ) , stellen in China gebaute Tanker in Dienst , die ausgesprochen luxuriös ausgestattet sind , wo modernste Komponenten verbaut werden , wo man sich wirklich wundert , wenn man an Bord kommt . Kammern und Aufenthaltsräume , die wie englische Clubs wirken , Pod- oder Schottelantriebe , Treppenhäuser , die auch der Stena Scandinavica zur Ehre gereichen würden und und und . Voraussetzung natürlich ein Reeder , der etwas Geld in die Hand nimmt und auch eine soziale Ader hat
( "only a happy ship is an efficient ship" ) und nicht , wie die meisten zumeist deutschen Abschreibungsgesellschaften , was billiges zusammenschustern läßt .

Das Ganze läßt sich auf einen seemännisch kraftvoll formulierten Nenner bringen : "Wer Sch.......bestellt , kriegt Sch......geliefert ." Die Größe des Schiffes ist hier völlig irrelevant und das pro oder contra "Großschiffahrt" wohl eher eine Frage des persönlichen Geschmacks , was Cornelia auch so in etwa formuliert hat .

Und auch wenn ich zugeben muß , dass ich Schiffe wie die CMA CGM Christophe Colomb" oder die neuesten MSC-Containerschiffe aufgrund der unorthodoxen Anordnung des Deckhauses ziemlich häßlich finde , komme ich nicht umhin , von den schieren Dimensionen beeindruckt zu sein . Die Maersk E-Klasse finde ich trotz der monströsen Dimensionen von den Linien sogar recht elegant und genauso wie Cornelia sicher respektiert , wenn jemand ein anderes Schiffssegment favorisiert wird Andreas als toleranter Zeitgenosse sicher auch akzeptieren , das es Menschen gibt -zu denen ich auch zähle- die von den Dimensionen eines Containerschiffes der neuesten Generation eeindruckt sind , unabhängig von der Anzahl der auf den jeweiligen Schiffen geleisteten Überstunden .

Carsten
Karsten Kunibert
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Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von Karsten Kunibert »

Moin zusammen,
man kann zu dem Thema zentnerweise Papier beschreiben und kommt hier auch nicht wirklich weiter.
Ich möchte - teils zusammenfassend - hier noch einige Aspekte zusammentragen, die für diese Frage wichtig sind:

Ladung und Fahrtgebiet:
Massnegutfrachter haben in der Regel eine geringer Lebensdauer als Containerjockel, da die Ladung erhöhte Torsion und Banspruchung des Schiffskörpers mit sich bringt.
Interessant st allerdings auch (Fahrtgebiet!), dass die Massengutfrachter auf den Großen Seen steinalt werden - warum ? -glattes Wasser und kein Salz.

Gesetzliche Regularien
Containerschiffe und Stückgutfrachter sind (bisher) nicht so scharfen Regularien (u.a. IMO) wie z.B. Tanker (Doppelhülle) und Bulker (ESP Enhanced Survey Program) asugesetzt- Für einen Bulkereigner ist es einfach oft unwirtschaftlich die 5 Klasse zu machen, also den Dampfer mehr als 25 Jahre zu fahren.

Antrieb
In den 70er Jahren wurden die Großmaschinen in der Regel noch als Turbinenanlagen ausgelegt - mit der Ölkrise waren diese Dampfer dann schlicht unwirtschaftlich - und sind dann in den Hochhöfen gewandert. Stichwort Antrieb - es wurde von einem Freund hier behauptet, dass die Bauwerft in Bezug auf den Antrib keine Rolle spielt, da in den Schiffen eh immer die gleichen Typen eingebaut werden. Dies ist bedingt richtig. Schaut man auf den 2-Takt Bereich so gibt es neben MAN (70%) und Wärtsilä/Sulzer (25%) fast nix mehr (noch ein bisschen Mitsubishi vielleicht). Aber alle Motoren sind Lizenzbauten und diese werden Europa nicht mehr gefertigt. Ein Reeder achtet bei einem Neubau schon auf die sog. Maker's List - also darauf welche Machine von welchem Lizenzgeber gebaut wird.

Werft
Klar gibt es bei den Werften Unterschiede - Gerade bei neuen "Green Field" Werften in China kann man häufig daneben greifen - in der Regel kommt der Zossen dann reichlich verspätet. Die Reeder versuchen Qualitätsnachteile durch eine (sehr sehr) gute Bauaufsicht auszugleichen. Das kostet natürlich Geld, denn nicht jeder Europäer ist bereit für wenig Geld zwei bis drei Jahre in der chinesischen Wildniss zu arbeiten. Geld, d.h. der Baupreis spielen naürlich eine enorme Rolle - Geht man von einer 8% Kapitalverzinsung über 25 Jahre (durchschnittloche Lebensdauer eines Schiffes) aus so muss ein Betrag von 25 Mio $ mit 6.300 $ am Tag zurückgezahlt werden. Bekomme ich den Dampfer für 5 Mio billiger (alos für 20 Mio) so kostet mich der Kapitaldienst für das Schiff nur 5000 $ am Tag. Der Reeder ist also geneigt, eher billig zu kaufen denn ein hoher Baupreis ist der klassische "Geburtsfehler" jedes Schiffes - den wird es nie wieder los.

Stahl
In der Tat spielt Stahl eine ganz entscheidende Rolle für die Qulaität der Schiffe. Wenn man weiss, dass die Schiffbaukunst vor allen Dingen darin besteht mit wenig Gewicht (=Kosten) ein optimal großes Schiff zu bauen, wird verständlich warum in den 80er Jahren viele Werften immer stärker hochfesten Stahl statt sog. "mild Steel" eingesetzt haben. Die Briten haben z.b. eine Serie von Cape-Sizern gebaut, von denen drei abgesoffen sind - zuviel hochfester Stahl. Heute achtet natürlich die Klasse darauf, dass hier nicht nur billig billig gemacht wird.

Größe ?
Ich glaube nicht, dass Größe wirklich eine Rolle für Qualität spielt.

Aber, wie gesagt, man kann noch viel viel mehr Aspekte einwerfen - man kommt nicht zum Ende.

Gute Nacht

kkkk
steigi
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Registriert: So 7. Jun 2009, 20:56

Re: Grosse Schiffe = Schrott, Kleine Schiffe = Qualität ??

Beitrag von steigi »

Na ja,kleine Schiffe-große Schiffe.....????
Meine Erfahrung ist wo das Schiff gebaut worden ist !!!
Sicher-lich-auf den Sietas-Bauten ist es klasse,nur nach 10 Jahren bekommen die auch ihre weh-wechen Z.B.Rohrleitungen-Normal !!! Denke an einem 8000 to Trawler wo ich mal gefahren bin,gebaut in Spanien-jeden Tag nur "Finger ziehen-volle Pulle"
Das Schiff war dato 2 Jahre alt !!!
Mann sagt ja auch-Große Maschinen kleine Probleme,Kleine Maschinen-große Probleme !!!!
Damit ist Deine Frage nicht beantwortet,aber eine kleine Meinung.....!
Verarbeitung,später gute Wartung-und eine gute Besatzung-
dann kann man los !!!

PS-Lieber ein Schiff gebaut in DT !!!

steigi
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