Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Antworten
schwedenelch
Mitglied
Beiträge: 1136
Registriert: Do 29. Apr 2010, 21:52
Wohnort: Mayen

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von schwedenelch »

Fischländer hat geschrieben:Hallo,
Vielleicht sollte man, bevor man eine Kreuzfahrt bucht, gucken unter welchem Flaggenstaat das Schiff fährt und von wem es klassifiziert wurde. ;)
Freundliche Grüße
da das ja kaum umsetzbar ist, da die mehrheit der passagiere sicher kaum tieferes Vorwissen dafür hat, wäre eine andere idee sinnvoller: Regeln nicht nach Flaggenstaat sondern einheitlich mal nach Fahrtgebiet. beispiel: potentielle Passagiere müssten sicher sein können das alle z.B. in der Ostsee fahrenden Schiffe bestimmte Regeln erfüllen. allerdings muss man auch immer anerkennen das es keine hundertprozentige sicherheit gibt. Unglücke können und werden immerwieder passieren. das ist leider so

eine Bekannte ist als Fotografin ein jahr lang auf der Aidadiva (die Aida schiffe sind in italien geflaggt oder?!) mitgefahren (Mittelmehr und dubai im wesentlichen). sie hatte keinerlei schiffs bzw. See-Vorwissen. Allerdings wurde die gesamte crew, und somit auch sie in einem Feuerwehrausbildungszentrum bevors den vertrag gab in einer mehrtägigen schulung zum, naja, Feuerwehrmann/frau ausgebildet. und ich meine da nu nicht nur ne theoretische schulung..so richtig praktisch mit atemschutz im brennenden übungscontainer und so. sowas gibt mir ja hoffnung das das Bordpersonal nicht völlig unbeleckt ist, was unglücksfälle/Brände angeht. unglücke sind natürlich trotzdem nie völlig auszuschließen.
Rainer

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Rainer »

Hallo,

aslo als Feuerwehrmann/Frau wird wohl eine Servicekraft nicht ausgebildet.
Ein Bekannter von mir fährt auch als Fotograf auf Kreuzfahrtschiffen zur See. Er war bisher unter Panamesicher und Bahamesischer Flagge unterwegs.
Grundvorraussetzung um als Servicekraft auf einem Passagierschiff arbeiten zu können ist das Basic Safety Training. Je nach Schulungsort sind diese Lehrgänge zwischen 40 und 60 Stunden lang. Hier in Deutschland (Vor allem für Crew von AIDA und Hapag Lloyd) ist die AFZ in Rostock eine der besten Adressen für diesen Kurs, welcher den Vorschriften nach STCW 95 entsprechen. Nach erfolgreich abgeschlossenem Lehrgang erhält man folgende Zertifikate:

Training for Service on Passenger Ships
Regulation V/3 § 4-6 STCW 1995 Code Section A-V/3 § 1-3
Basic Safety Training
Regulation VI/1 STCW 1995 Code Section A-VI § 1-4

http://www.afz-rostock.de/wContent/schi ... p?navid=18

Innerhalb dieser Ausbildung wird auch die Brandbekämpfung trainiert, jedoch mehr als Einblick, da bei dem Kurs seitens der Ausbilder auch immer wieder darauf hingewiesen wird das an Bord ausgebildete Feuerwehrmänner/Frauen sind die das dann machen.
Auch wird jeder Teilnehmer den Umgang mit einem Rettungsboot beigebracht.

Diese Zertificate benötigt mann völlig unabhängig von der Flagge auf jedem Kreuzfahrtschiff.

Viele Grüße aus Berlin
Rainer
ArneKiel

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von ArneKiel »

Fischländer hat geschrieben: Bei den Mitgliederstaaten gibt es Defiziete, das wissen wir alle und dafür gibt es die Port State Control.
Die Port State Control deckt diese auf. Flaggenstaaten mit sehr vielen Defizieten werden auf die "Blacklist"/"Greylist" gesetzt.
"Quality Performance List of Flags" und auch "Recognized Organizations performance table 2007-2009" (weiter unten) sind auf dieser Seite zu finden.
http://www.emsa.europa.eu/end185d007d002d001d001.html

Vielleicht sollte man, bevor man eine Kreuzfahrt bucht, gucken unter welchem Flaggenstaat das Schiff fährt und von wem es klassifiziert wurde. ;)
Freundliche Grüße
Die Liste scheint aber sch... egal zu sein, z.B. nimmt Panama den ersten Platz in der Grey-List, 1 Punkt von Honduras entfernt (medium risk), ein.
Demzufolge würde man von Kreuzfahrten mit Carnival abraten, das kann es dann auch nicht sein...
Anscheinend ist es jeder Reederei selbst überlassen wie sie verfährt (im Rahmen der Bedingungen des Flaggenstaats bzw. der SOLAS, Coast Guard etc. Regelungen).
Torben K.

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Torben K. »

Ich dacht Carnival fährt wie das Gros der Kreuzfahrer mit Bahamas Beflaggung.
Das Problem ist doch wie in vielen Industrien, dass es keine weltweit genehmigte Norm gibt. Das Panama nicht so genau ist mit den Richtlinien, war mir klar, für dieses Lan ist es ja ein wichtiger Wirtschaftsfaktor.
Schätze mal, dass die Skandinavier die höchsten Standards haben-
heavyfuel
Mitglied
Beiträge: 103
Registriert: Fr 11. Jan 2008, 20:32

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von heavyfuel »

Moin
heavyfuel hat geschrieben:
Bei mehr als 7 Leuten muss ein Doktor an Bord sein
7 Leute? Wo steht das? Das kann nicht stimmen.
:? Stimmt, da hat mich der gute Herr Freud erwischt. Viel wichtiger als ein Arzt: Der Koch!!!

Zum Arzt:
Ich kenne Fälle wo es nicht so war wie im Fernsehen mit festangestelltem Schiffsarzt. Das waren niedergelassene Ärzte aller Schattierungen, die ihre Praxis für ihre Einsatzzeit einem Vertreter übergeben haben.
An Bord wurden dann die Seekrankheiten und andere Wehwehchen gegen Privatpatientabrechnung behandelt. Meistens waren die Ärzte tagsüber auf Landausflug.
Das eigentliche Tagesgeschäft hat die Krankenschwester erledigt die den Betrieb am Laufen gehalten hat
F&B Schein = Rettungsbootmann für Überlebensfahrzeuge und Breitschaftsboote, Einführungs- und Sicherheitsgrundausbildung und Unterweisung für Seeleute
Das waren früher zwei Prüfungen: Rettungsbootsmann und Feuerschutzmann; Patentinhaber sowie Fachpersonal Deck und Maschine mussten diese Prüfungen vorweisen können.
Heute heißt es wohl "Advanced Firefighting nach STCW 95" und "Rescue Boat nach STCW 95 "

Gruß
Viele Grüße
heavyfuel

...und immer eine Handbreit
Rum im Glas...
Seekater
Mitglied
Beiträge: 121
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 23:15
Wohnort: Rheinland

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Seekater »

Fischländer hat geschrieben:.....
Monatlich werden diverse Übungen mit der Schiffbesatzung durchgespielt, ......
-Notsteuern der Ruderanlage (Emergency Steering Gear)
-Kontrolle der CO2 Anlage
-Feuerlöschmanöver
-Bootsmanöver
-Schadstoffbekämpfungsmanöver
-Mann über Bord Manöver
-Sicherheitsvideos werden gezeigt
-Bombenattrappen werden ausgelegt und ein Finden und Vorgehen der Besatzung wird geprobt
-es gibt Schulungen über Qualitäsmanagement, IMO, SOLAS....
-Gerätschaften zur Brandbekämpfung u Aussetzen des Bootes, Rettungsausrüstungen werden immer wieder durchgekaut......
Dazu kommt noch die Maintenance. Es gibt unzählige Checklisten die abgearbeitet werden müssen.
Bei vielen Reedereien läuft das über ein Programm z.B, GL Shipmangager, d.h. was an Bord gemacht wird (Drill, Maintenance) sieht die Reederei.
Defiziete werden sofort ausgedeckt.
Ich denke für die Schiffssicherheit wird ziemlich viel getan (bei vernünftigen Flaggenstaaten). Auf einem ägyptischen Kreuzfahrtschiff würde ich nicht fahren wollen.
Moin Fischländer, hallo ihr vielen Sachkundigen,
meinen ganz herzlichen Dank für die vielen Erläuterungen, echt super.

Die Infos bringe ich jedoch noch nicht zu einem stimmigen Gesamtzusammenhang; ich bleibe nochmal bei Fischländers tollen Erläuterungen:
Fischländer hat geschrieben:.... Ich habe es auf die deutsche Flagge bezogen, aber die Maßnahmen die ich aufgezählt habe entsprechen "On Top Of SOLAS" (SOLAS-Vorschriften) und somit müsste das auf jeden Flaggenstaat, der die SOLAS Convention, sowie die SOLAS Protokolle 78/88 unterzeichnet hat, zutreffen.
http://www.imo.org/About/Conventions/St ... fault.aspx

Bei den Mitgliederstaaten gibt es Defiziete, das wissen wir alle und dafür gibt es die Port State Control
Für mich entstehen aus diesen beiden Informationen folgende Fragen:
  • Wie will die Port-State Control denn kontrollieren, ob tatsächlich das vorgeschriebene Brandmannöver stattgefunden hat? Müssen da Checklisten mit Unterschriften abgegeben/hinterlegt werden ? Kann bei Fälschung der Listen das Schiff an die Kette kommen/Kapitän in's Zuchthaus o.ä. ?
  • Wenn es doch keine Personal-Mindestanforderungen im technischen Bereich gibt, wie ist dann gewährleistet, daß auch ausreichend Leute für 'ne Brandübung an Bord sind ? Oder wurde dann nur für 'nen Mini-Brand mit 4 Personen geübt und irreal kleine Szenarien abgebildet ?
  • Der Bereich der Maintenance / baulichen Vorsorge liegt mir noch vieeeeel zu sehr im Dunkeln.
Zur Erläuterung vielleicht das Beispiel des Startbeitrages einmal näher betrachtet: Feuer im Maschinenraum der Carnival Splendor, anschließend kompletter Zusammenbruch der Versorgungssysteme über längere Zeit, bis das Schiff eingeschleppt wurde. Dies bedeutet doch folgendes:
  • Brand im Maschinenraum muß sachgerecht gelöscht werden um Folgeschäden möglichst klein zu halten – wieviel Leute sind speziell dafür ausgebildet ? Das Löschen immerhin scheint auf der Carnival Splendor geklappt zu haben, doch dann versiegen die Infos.
  • Blackout: Gibt's keine bauliche Vorsorge, Notstromversorgung für das elementar nötigste, also Antrieb/Steuerung/Brücke, sowie Frischwasser/Abwasser, Notbeleuchtung etc.? Gibt's keine baulichen Vorschriften die die Werften verpflichten so etwas abzuliefern?
    Aus meiner Sicht müßten doch Mindestanforderungen an MTBF (Mean Time Between Failures) und MTTR (Mean Time To Repair) im Schiffahrtsbereicht bestehen; dann aber dürfte ein Komplettausfall über so lange Zeit gar nicht vorkommen, weil die eingeschränkte Notversorgung entsprechend schnell wieder da ist.
  • Schadensanalyse, was ist defekt ? Was kann mit Bordmitteln repariert werden. Jetzt kommt wieder die Besatzung in's Spiel: Welches KnowHow welche Diagnosemittel sind da, um Schäden beurteilen zu können? Wenn da nur Chief und 2ter Ing. für so etwas da sind, sind die beiden nach kurzer Zeit am Ende ihrer Kräfte (auch sie müssen ja dann in kalter notbeleuchteter Kajüte nach 'ner Mütze voll Schlaf suchen)
  • Reparatur zur Verbesserung der Notversorgung. Hier muß dann die ManPower da sein, nicht nur schnell den Notbetrieb herzustellen und zu halten, sondern auch noch Zeit zu haben Reparaturen zu planen und durchzuführen und die Versorgung schrittweise zu verbessern. Welche benötigten Ersatzteile sind da, was kann bis wann eingeflogen werden, was an Reparaturen ist in welcher Zeiteinheit mit vorhandenem Personal zu schaffen ?
Doch so lief es nicht: Soweit man das der Berichterstattung entnehmen kann, hatte die "Splendor" weder eine aktive Notversorgung, noch konnte sie aus eigener Kraft 'nen Hafen erreichen und erst recht während der langen Zeit keine Verbesserung der Situation eintreten. Also kann weder eine ausreichende bauliche Vorsorge/Notversorgung da gewesen sein, oder/und wurde bei der Wartung geschludert (Systeme nicht betriebsbereit, zu große Brandausdehnung weil Kabelschächte ohne Brandschutz o.ä., falsches Löschen) oder/und waren einfach nicht die richtigen Leute da.

Also muß doch mindestens im System der Bahamas, so die Splendor dort geflaggt ist, einiges gravierend unstimmig sein :!:
Liegt der Hase nur in den Bahamas im Pfeffer :?:
Sollte man somit den größten Teil aller Kreuzfahrer (unter welchen Flaggen) meiden :?:
Oder liegt das im Gesamtsystem, weil die Kreuzfahrer einfach zu groß geworden sind und die Vorschriften/Kontrollen nicht Schritt halten konnten :?:


Schöne Grüße
Seekater
Wenn schon Irren, dann lieber durch eine Tat, als durch eine Unterlassung
ArneKiel

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von ArneKiel »

Torben K. hat geschrieben:Ich dacht Carnival fährt wie das Gros der Kreuzfahrer mit Bahamas Beflaggung.
Das Problem ist doch wie in vielen Industrien, dass es keine weltweit genehmigte Norm gibt. Das Panama nicht so genau ist mit den Richtlinien, war mir klar, für dieses Lan ist es ja ein wichtiger Wirtschaftsfaktor.
Schätze mal, dass die Skandinavier die höchsten Standards haben-
Falsch geraten - die Skandinavier liegen in der Liste ( Quality Performance List of Flags) weit vorne - angeführt wir die Liste von Bermuda und China, DK auf 3, SW auf 12, Norwegen gar nur 19. Platz, Deutschland nimmt Rang 7 ein

Carnival Schiffe führen zum größten Teil (über 15) die Flagge Panamas, wie auch die Splendor und das größte Schiff der Reederei die Carnival Dream
letztlich ist die Carnival Corp. steuertechnisch auch eine panamaische Firma....
Johann
Beiträge: 16
Registriert: Do 1. Mai 2008, 20:19

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Johann »

Für mich entstehen aus diesen beiden Informationen folgende Fragen:
Wie will die Port-State Control denn kontrollieren, ob tatsächlich das vorgeschriebene Brandmannöver stattgefunden hat? Müssen da Checklisten mit Unterschriften abgegeben/hinterlegt werden ? Kann bei Fälschung der Listen das Schiff an die Kette kommen/Kapitän in's Zuchthaus o.ä. ?
-Nöö, der PSC Inspektor lässt sich z.B. einen Drill vorführen, ggf. mit Stopuhr. Da sieht man sehr schnell, wie gut die Crew mit Abläufen vertraut ist.
Wenn es doch keine Personal-Mindestanforderungen im technischen Bereich gibt, wie ist dann gewährleistet, daß auch ausreichend Leute für 'ne Brandübung an Bord sind ? Oder wurde dann nur für 'nen Mini-Brand mit 4 Personen geübt und irreal kleine Szenarien abgebildet ?
Der Bereich der Maintenance / baulichen Vorsorge liegt mir noch vieeeeel zu sehr im Dunkeln.

Zur Erläuterung vielleicht das Beispiel des Startbeitrages einmal näher betrachtet: Feuer im Maschinenraum der Carnival Splendor, anschließend kompletter Zusammenbruch der Versorgungssysteme über längere Zeit, bis das Schiff eingeschleppt wurde. Dies bedeutet doch folgendes:
Brand im Maschinenraum muß sachgerecht gelöscht werden um Folgeschäden möglichst klein zu halten – wieviel Leute sind speziell dafür ausgebildet ? Das Löschen immerhin scheint auf der Carnival Splendor geklappt zu haben, doch dann versiegen die Infos.
Die gesamte Maschinenbesatzung eines Seeschiffes ist (wenn mit gültigen STCW Papieren unterwegs) in der Lage an der Brandbekämpfung teilzunehmen!
Allerdings kann man mit Bordmitteln in der Regel nur Entstehungsbrände bekämpfen, da geht es um wenige Minuten! Bei größere Bränden wird die Maschine evakuiert und mit Inertgas geflutet (Halon-Anlagen auf älteren Gurken, sonst CO2), bzw. mit Wasser (High Fog) gekühlt.
Blackout: Gibt's keine bauliche Vorsorge, Notstromversorgung für das elementar nötigste, also Antrieb/Steuerung/Brücke, sowie Frischwasser/Abwasser, Notbeleuchtung etc.? Gibt's keine baulichen Vorschriften die die Werften verpflichten so etwas abzuliefern?
Aus meiner Sicht müßten doch Mindestanforderungen an MTBF (Mean Time Between Failures) und MTTR (Mean Time To Repair) im Schiffahrtsbereicht bestehen; dann aber dürfte ein Komplettausfall über so lange Zeit gar nicht vorkommen, weil die eingeschränkte Notversorgung entsprechend schnell wieder da ist.
Schadensanalyse, was ist defekt ? Was kann mit Bordmitteln repariert werden. Jetzt kommt wieder die Besatzung in's Spiel: Welches KnowHow welche Diagnosemittel sind da, um Schäden beurteilen zu können? Wenn da nur Chief und 2ter Ing. für so etwas da sind, sind die beiden nach kurzer Zeit am Ende ihrer Kräfte (auch sie müssen ja dann in kalter notbeleuchteter Kajüte nach 'ner Mütze voll Schlaf suchen)
Reparatur zur Verbesserung der Notversorgung. Hier muß dann die ManPower da sein, nicht nur schnell den Notbetrieb herzustellen und zu halten, sondern auch noch Zeit zu haben Reparaturen zu planen und durchzuführen und die Versorgung schrittweise zu verbessern. Welche benötigten Ersatzteile sind da, was kann bis wann eingeflogen werden, was an Reparaturen ist in welcher Zeiteinheit mit vorhandenem Personal zu schaffen ?

Doch so lief es nicht: Soweit man das der Berichterstattung entnehmen kann, hatte die "Splendor" weder eine aktive Notversorgung, noch konnte sie aus eigener Kraft 'nen Hafen erreichen und erst recht während der langen Zeit keine Verbesserung der Situation eintreten. Also kann weder eine ausreichende bauliche Vorsorge/Notversorgung da gewesen sein, oder/und wurde bei der Wartung geschludert (Systeme nicht betriebsbereit, zu große Brandausdehnung weil Kabelschächte ohne Brandschutz o.ä., falsches Löschen) oder/und waren einfach nicht die richtigen Leute da.
Jeder Dampfer egal ob Passenger oder Frachtschiff hat eine Notstromversorgung, denn diese ist in der SOLAS vorgeschrieben. Die Funktion des Notdiesels wird bei Hafenstaatkontrollen zu 99,9%iger Sicherheit überprüft.
Allerdings ist es durchaus anspruchsvoll (insbesondere auf einem modernen und sehr komplexen Passagierschiff) einen toten Schiffsbetrieb wieder zum Leben zu erwecken, vor allem wenn Teile der Anlage zerstört sind.
Also muß doch mindestens im System der Bahamas, so die Splendor dort geflaggt ist, einiges gravierend unstimmig sein
Liegt der Hase nur in den Bahamas im Pfeffer
Sollte man somit den größten Teil aller Kreuzfahrer (unter welchen Flaggen) meiden
Oder liegt das im Gesamtsystem, weil die Kreuzfahrer einfach zu groß geworden sind und die Vorschriften/Kontrollen nicht Schritt halten konnten
Nee, das Problem liegt weniger bei den Bahamas als bei den Klassifikationsgesellschaften (Ein Schiff mit DNV Klasse würde ich durchaus einem mit ABS Klasse vorziehen) und beim Ausbildungsstand der Besatzung.
Wie schon bemerkt ist ein Kreuzfahrer ein Recht komplexes Gebilde, dessen sicherer, effizienter und ökologischer Betrieb sicher nicht von einer Dreimarkfuffzig-Crew gewuppt werden kann. Diese darf aber bei 799,-all inklu nur soviel kosten...

Mit freundlichen Grüßen,

Johann
Fischländer
Mitglied
Beiträge: 899
Registriert: Mi 15. Jul 2009, 08:02
Wohnort: Fischland

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Fischländer »

Hallo,
ich habe eine interessante Doku in der 3sat Mediathek gefunden.
"Überleben auf hoher See"
Ich denke, dass die Doku hier gut reinpasst.
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=20533
MfG
Meine Fotos sind durch ein Copyright urheberrechtlich geschützt.
Robert67
Mitglied
Beiträge: 52
Registriert: Mi 3. Jun 2009, 18:25
Wohnort: Heilbronn

Re: Wie weiter mit dem Kreuzfahrt-Gigantismus?

Beitrag von Robert67 »

Diese Reportage ist auch interessant.
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek. ... &mode=play#

Und beschreibt auch das Dilemma mit den "nur" Hochschuloffizieren, ohne Erfahrung als Matrosen.
Antworten