Somalia: Piraterie ohne Ende

[Flari]

Moin Flari,Moin Alexander!
Dann macht doch mal andere Vorschlaege,wie man die Piraterie verhindern kann oder zumindest die Schiffe und Besatzungen schuetzt?
Bin fuer jeden gewaltfreien Vorschlag zu Haben!
Mfg Bernd
P.S:Flari,das mit dem Fehler hatte ich so aus deiner Hundebesitzertheorie herausgelesen.

Moin Bernd,

es gibt Themen, wo ich sofort eine logische Umsetzung präsentieren kann, andere, wo ich länger überlegen muss und so eins wie hier, wo es mir fast unmöglich erscheint.

Das "deutsche" Recht (Gesetz) basiert auf langer Rechtswissenschaft und ist international meines Wissens am höchsten weltweit anerkannt und übernommen.
Ausgenommen lediglich manche neuere parteipolitische Sperenzien.
In den Grundwerten ist es also sehr wertvoll und kann nicht mal eben auf so einen Fall, wie Somalia abgeändert werden.

Ich selber würde als Kapitän ggf. illegale Waffen an Bord mitführen, müsste aber auch die Konsequenzen tragen, wenn ich erwischt werde.

Gruss Flari

[Alexander]

Moin Flari,Moin Alexander!
Dann macht doch mal andere Vorschlaege,wie man die Piraterie verhindern kann oder zumindest die Schiffe und Besatzungen schuetzt?
Bin fuer jeden gewaltfreien Vorschlag zu Haben!
Mfg Bernd
P.S:Flari,das mit dem Fehler hatte ich so aus deiner Hundebesitzertheorie herausgelesen.

Wenn ich eine Lösung hätte, dann hätte ich vermutlich gute Chancen auf den Friedensnobelpreis...

Hab ich aber leider nicht.

Tatsache ist aber, daß scheinbar die Lösung, die von den meisten hier im Forum gefordert wurde (und das recht laustark und teilweise beleidigend gegenüber denen, die anderer Meinung waren), offensichtlich nicht geeignet ist. Zwei Menschen mussten dafür mit ihrem Leben bezahlen. Es ist also genau das eingetreten, was die Gegner der von der Masse hier im Forum präferierten Lösung als wesentlichen Kritikpunkt angebracht haben. Und somit sind wir meines Erachtens wieder ganz am Anfang der Debatte.

Alexander

[Bernd U]

Flari,Alexander!
Ich sehe leider die Bewaffung der Schiffe im Moment als einzige Loesung gegen Piraten.Den Marinen dieser Welt sind leider die Haende gebunden und
die Piraten lassen sich mit den Worten der Politiker nicht vertreiben.Ich glaube auch nicht,das man Somalia befrieden kann,dafuer gibt es zu viele Clans.
Dieses wurde ja auch schon jahrelang versucht.Im Suedchinesischen Meer war die Piraterie auch mal ganz akut.Die Chinesen haben dort dann mit Gewalt aufgeraeumt und mehrere Menschen hingerichtet,die daran an Land beteiligt waren.Es sieht so aus,als wenn Piraten leider nur Gewalt akzeptieren.
Das dabei manchmal auch Unschuldige zu Schaden kommen,sollte unbestritten sein.
Mfg Bernd

[Peter_W]

Bist Du bereit, für Deine eigene Sicherheit den Tod anderer Menschen in Kauf zu nehmen?

Wenn ich in eine Bedrohungssituation gerate, in der mein Leben bzw. das meiner Besatzung in Gefahr ist, und alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind - JA!
Würdest Du dich nicht verteidigen, wenn Du entsprechend authorisierte und professionelle Kräfte an Bord hättest? Nein?

Wir alle wissen um die Gefahren, die im betreffenden Seegebiet drohen. Dennoch fahren die Reedereien dort lang, weil es billiger ist, als den Umweg um das Kap der Guten Hoffnung zu fahren. Aber sorry, es zwingt keiner die Seeleute, auf einem Schiff bzw. bei einer Reederei anzuheuern, welches diese Route fährt. Insofern sollte jeder einigermaßen informierte Seemann wissen, auf was er sich da einläßt. Im Klartext: jeder Seemann hat es selbst in der Hand, ob er sich in diese Gefahr begibt. Würden es die Seeleute nicht tun, wäre die Notwendigkeit bewaffneter (und eben auch mal Murks bauender und damit unnötig Tote erzeugender) Kräfte an Bord gar nicht gegeben.

... tschuldigung, WIE BITTE?
Diese Aussage ist ja nun ganz großer ... absolut an der Realität vorbei.
Vielleicht trifft das auf die Handvoll deutscher oder mitteleuropäischer Seeleute noch zu. Aber der philippinische, burmesische, chinesische oder was-weiß-ich-woher stammende Seemann hat DAS mitnichten auch nur ansatzweise in der Hand.

Ich finde es dennoch legitim, daß Du Dir um die Bedrohung des Lebens der Seeleute Sorgen machst, aber ändert das irgendetwas daran, daß jetzt und hier genau der Worst Case eingetreten ist, denn ein vermeintlicher Fachmann immer mehr oder weniger als unrealistisch abgetan hat?

Du nimmst für Dich also das Recht in Anspruch, Dich zu verteidigen? Okay, das ist Dein gutes Recht, Stichwort: Notwehr! Aber gerade dieser Fall hier zeigt doch deutlich, daß es eben nicht immer so einfach ist, eine Notwehrsituation richtig als solche zu erkennen. Hier war es offensichtlich keine, und dennoch wurde "sich verteidigt" (oder eben auch nicht)...
Alexander

Vielen Dank, daß Du mir meine gesetzlich verankerte Sorgfaltspflicht gegenüber meiner Besatzung zugestehst.
Ich stimme absolut mit Dir überein, daß es vermutlich (denn momentan ist es nur eine Vermutung) in diesem Fall leider eine Fehleinschätzung gegeben hat.
Nur, welche Schlußfolgerung sollen wir daraus ableiten? Die alltägliche, reale und mittlerweile mehrfach tödliche Gefahr, die für unbeteiligte, ebenso unschuldige wie alternativlose Seeleute besteht, zu ignorieren, weil (leider) die vereinzelte Möglichkeit besteht, dabei andere unbeteiligte Personen zu gefährden?
Wie war das mit dem Aufrechnen von Menschenleben ?


Um eins aber auch mal ganz klar zu stellen, ich bin absolut dagegen, das ein Handelsschiff an sich "bewaffnet" wird.
Waffen haben in den Händen der Besatzung nichts zu suchen!
Deshalb sollen diesen Part ja entsprechend ausgebildete Sicherheitskräfte, innerhalb eines klaren rechtlichen Rahmens, übernehmen.
Davon auszugehen, daß es dabei absolut keinen ptentiellen "Kollateralschaden" gibt, ist natürlich mehr als illusorisch.

Gruß
Peter

P.S.: Ich bin 4 Monate lang ausschließlich im Adengolf unterwegs gewesen. Immer die Runde Salalah - Aden - Djibouti - Hodeidah gemacht.
Ich habe die Bedrohungssituation dort also mehr als ausgiebig "geniessen" dürfen. Einschließlich einer abgebrochenen Verfolgung des eigenen Schiffes durch die Piraten, 4 Angriffe mit 2 Kaperungen anderer Schiffe aus Konvois heraus "live" über UKW mitgehört.

[Alexander]

Bist Du bereit, für Deine eigene Sicherheit den Tod anderer Menschen in Kauf zu nehmen?

Wenn ich in eine Bedrohungssituation gerate, in der mein Leben bzw. das meiner Besatzung in Gefahr ist, und alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind - JA!
Würdest Du dich nicht verteidigen, wenn Du entsprechend authorisierte und professionelle Kräfte an Bord hättest? Nein?

Tja, was dabei rauskommt, hat man ja gerade gesehen. Da meinten ein paar Profis, die als Sicherungsteam an Bord waren, es gäbe eine Bedrohung. Und nun? 2 unschuldige Menschen tot? Das sollte eigentlich Beweis genug dafür sein, daß Deine Rechnung nicht aufgeht...

Alexander

[Flari]

Bist Du bereit, für Deine eigene Sicherheit den Tod anderer Menschen in Kauf zu nehmen?

Wenn ich in eine Bedrohungssituation gerate, in der mein Leben bzw. das meiner Besatzung in Gefahr ist, und alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind - JA!
Würdest Du dich nicht verteidigen, wenn Du entsprechend authorisierte und professionelle Kräfte an Bord hättest? Nein?

Tja, was dabei rauskommt, hat man ja gerade gesehen. Da meinten ein paar Profis, die als Sicherungsteam an Bord waren, es gäbe eine Bedrohung. Und nun? 2 unschuldige Menschen tot? Das sollte eigentlich Beweis genug dafür sein, daß Deine Rechnung nicht aufgeht...

Alexander

Eine so geführte Diskussion ist völlig unsinnig!
Genauso, wie die Vorgängerdiskussiom, deren Endstadium ich nachgelesen habe:

Sicherung vor Piraten

Es ist jedem selber überlassen, ob er sich freiwillig opfert oder verteidigt.
Das zweite erscheint mir in der westlichen Welt realitätsnäher.

Aber unterschiedliche Weltanschauungen alleine bringen eine Diskussion nicht voran.

Gruss Flari

[Alexander]

Es ist jedem selber überlassen, ob er sich freiwillig opfert oder verteidigt.
Das zweite erscheint mir in der westlichen Welt realitätsnäher.

Aber unterschiedliche Weltanschauungen alleine bringen eine Diskussion nicht voran.

Es spricht ja gar nicht mal was gegen VERTEIDIGEN, aber wie die Realität grade gezeigt hat, kann es dabei eben auch ganz schnell zu unschuldigen Opfern einer VERMEINTLICHEN Verteidigung kommen. Und das kann ich unter humanitären Gesichtspunkten nicht gutheißen. Mag sein, daß manch anderer das anders sieht und getreu dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen Späne" solche Opfer billigend in Kauf nimmt, aber in meinen Augen ist das schlichtweg inakzeptabel. Insofern muß die Diskussion über moralische Aspekte solcher Vorgehensweisen geführt werden und ist sicher nicht unsinnig.

Alexander

[Flari]

Es spricht ja gar nicht mal was gegen VERTEIDIGEN, aber wie die Realität grade gezeigt hat, kann es dabei eben auch ganz schnell zu unschuldigen Opfern einer VERMEINTLICHEN Verteidigung kommen. Und das kann ich unter humanitären Gesichtspunkten nicht gutheißen. Mag sein, daß manch anderer das anders sieht und getreu dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen Späne" solche Opfer billigend in Kauf nimmt, aber in meinen Augen ist das schlichtweg inakzeptabel. Insofern muß die Diskussion über moralische Aspekte solcher Vorgehensweisen geführt werden und ist sicher nicht unsinnig.

Moin Alexander!

Ohne Hobeln kommt vielleicht eine weitgehend autarke Familie/Dorfgemeinschaft aus, oder eine theoretische, völlig anders erzogene, grössere Gesellschaft.
Das auf die Weltgemeinschaft zu projezieren, ist derzeit undenkbar.
Jedenfalls nicht ohne eine verdammt grosse Opferbereitschaft und abseits jeglichen logischen Verhaltens im Bezug zur Realität.

Dennoch muss die legale Gewalt/Notwehr natürlich geregelt sein und ich sehe sie gerne als Monopol staatlicher Gewalt einer von mir akzeptierten Staatsform oder Staatengemeinschaft.
Aber ich sehe auch, dass es unmöglich ist, jede Sache eng in ein paar Paragraphen zu zwängen.
Also wird es immer wieder zu übergesetzlichen Notständen kommen und zu Menschen, die sich ggf. auch darauf vorbereiten, wenn sie wissen, dass sie der Staat einfach nicht schützen kann.

Nur haben diese Menschen natürlich auch zu akzeptieren, dass sie sich dabei in einer rechtlichen Grauzone bewegen und eben die Konsequenzen aus ihrem Handeln zu tragen.

Ich akzeptiere weder die Forderung, mich selber oder Familienmitglieder, Freunde, Mitarbeiter, Fremde ggf. zu opfern, noch die Forderung nach legalen Präventivmassnahmen, die überwiegend andere gefährden.

Das Recht ist eben nicht teilbar oder für manche als höherwertig zu sehen, weil es den eigenen Interessen oder der momentanen, meist beschränkten Sichtweise gilt.
Weder im Sinne der Aufrüstung, noch im Sinne der Abrüstung..

Gruss Flari

[Alexander]

Dennoch muss die legale Gewalt/Notwehr natürlich geregelt sein und ich sehe sie gerne als Monopol staatlicher Gewalt einer von mir akzeptierten Staatsform oder Staatengemeinschaft.

Da sind wir voll und ganz einer Meinung. Ich hab im anderen Thread zum Thema immer gesagt, daß ein Schutz der Schiffe in der betreffenden Region Sache staatlicher Instanzen sein muß und daß ich es für mehr als fahrlässig halte, diese Aufgabe privaten Sicherheitsdienstleistern zu übergeben. In diesem Zusammenhang habe ich auch immer davor gewarnt, daß die Gefahr besteht, daß unbeteiligte Zivilisten (aufgrund einer Überreaktion, Fehlinterpretation, etc.) zu Tode kommen. Dies ist natürlich auch bei Polizisten, Soldaten, etc. möglich (wie z.B. diverse Vorfälle der Bundeswehr in Afghanistan gezeigt haben). Allerdings ist es m.E. immer noch ein Unterschied, ob solche Vorfälle unter staatlicher Ägide oder oder durch private Sicherheitsdienstleister zustande kommen - Stichwort: Gewaltmonopol! Es kann und darf nicht sein, daß die See vor Somalia zum Tummelplatz für irgendwelche dubiosen, schießwütigen Rambos wird (für diese Formullierung hab ich im anderen Thread übrigens mächtig Prügel bezogen, aber das aktuelle Ereignis zeigt eben, daß ich vielleicht doch nicht so falsch lag).

Kurz gesagt: Staatliche Gewalt in engem gesetzlichen Rahmen, aber unter Beachtung des Gewaltmonopols kann und muß manchmal nötig sein, eine Privatisierung solcher Aufgaben an bewaffnete Sicherheitsdienstleister lehne ich ab (was dabei rauskommt, haben ja diverse Unternehmen dieser Art z.B. im Irak gezeigt, wo scheinbar regelmäßig nach der Devise "Erst schießen, dann reden" gehandelt wurde und wo es keinerlei effektive Aufklärung der Vorfälle gab - was ich bei Fehlverhalten staatlicher Sicherheitsorgane doch eher erwarte).

Alexander

[Bernd U]

Moin Alexander!
Deine "Privaten" waren Ital.Soldaten.
http://www.thehindu.com/news/national/a ... epage=true
Auch auf Shipspotting wird darueber berichtet.
http://forum.shipspotting.com/index.php ... 6.html#new
Mfg Bernd