Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

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Volker Landwehr
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Volker Landwehr »

Jan F. hat geschrieben:
Di 12. Mai 2020, 20:30
Gas ist doch wieder völliger Unsinn. Lies bitte meine Post vorher, Die Halteseile sind kaum unter Spannung bei der Auslage und wenn doch, die dehnen sich nicht wie ein Gummiband... da ist keine Energie gespeichert!
Sicherheitseinrichtung um Halteseile zu entspannen? Wozu? Es gibt nichts zu entspannen wo nicht gespannt ist. Google Stahldrahtseil...
So kann man mit wenigen Sätzen die Physik außer Kraft setzen. :?:
Wenn ich Drahtseil google finde ich, dass der Elastizitätsmodul eines Stahlseils je nach Bauart ca. die Hälfte des soliden Stahls ist. Grob überschlagen waren die Kräfte in den Halteseilen des Auslegers bei 2600 t Last in der Größenordnung von 1500 t. Nicht gerade nichts.

Also sind die Halteseile unter dieser Last gedehnt und haben Energie gespeichert. Oder was glaubst Du erzeugt das Schlagen von brechenden Schleppverbindungen?

Die gespeicherte Energie ist abhängig von der wirkenden Kraft und dem Dehnweg. Und ja, ein gespanntes Stahlseil ist wie eine Feder, wie auch das Gummiband nur nicht so offensichtlich.

Ob das zu Überschlag alleine gereicht hätte, keine Ahnung. Aber ohne die Auslegerspitze beim Verlust der Last zu sehen, gibt das Video aus meiner Sicht keine endgültige Auskunft. Wäre es die Rollbewegung allein, dann würden die Halteseile bis zur Senkrechten gespannt bleiben, da die Rollbewegung ja den Ausleger zieht. Würde die freigesetzte Energie die Bewegung auslösen, würden die Seile erschlaffen. Aber es kann auch eine Kombination aus beidem gewesen sein

Aber warten wir die Untersuchungsergebnisse ab.
Gruß, Volker

Jan F.
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Jan F. »

Volker Landwehr hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 10:27
Jan F. hat geschrieben:
Di 12. Mai 2020, 20:30
Gas ist doch wieder völliger Unsinn. Lies bitte meine Post vorher, Die Halteseile sind kaum unter Spannung bei der Auslage und wenn doch, die dehnen sich nicht wie ein Gummiband... da ist keine Energie gespeichert!
Sicherheitseinrichtung um Halteseile zu entspannen? Wozu? Es gibt nichts zu entspannen wo nicht gespannt ist. Google Stahldrahtseil...
So kann man mit wenigen Sätzen die Physik außer Kraft setzen. :?:
Wenn ich Drahtseil google finde ich, dass der Elastizitätsmodul eines Stahlseils je nach Bauart ca. die Hälfte des soliden Stahls ist. Grob überschlagen waren die Kräfte in den Halteseilen des Auslegers bei 2600 t Last in der Größenordnung von 1500 t. Nicht gerade nichts.

Also sind die Halteseile unter dieser Last gedehnt und haben Energie gespeichert. Oder was glaubst Du erzeugt das Schlagen von brechenden Schleppverbindungen?

Die gespeicherte Energie ist abhängig von der wirkenden Kraft und dem Dehnweg. Und ja, ein gespanntes Stahlseil ist wie eine Feder, wie auch das Gummiband nur nicht so offensichtlich.

Ob das zu Überschlag alleine gereicht hätte, keine Ahnung. Aber ohne die Auslegerspitze beim Verlust der Last zu sehen, gibt das Video aus meiner Sicht keine endgültige Auskunft. Wäre es die Rollbewegung allein, dann würden die Halteseile bis zur Senkrechten gespannt bleiben, da die Rollbewegung ja den Ausleger zieht. Würde die freigesetzte Energie die Bewegung auslösen, würden die Seile erschlaffen. Aber es kann auch eine Kombination aus beidem gewesen sein

Aber warten wir die Untersuchungsergebnisse ab.
Gruß, Volker
Stahldrahtseile haben je nach Konstruktion (Hebeeinsatz) eine Dehnfähigkeit (Elastizität) zwischen 0,5% bis 2%, wohlgemerkt bei 80% Bruchlast.
Da Kranseile typischerweise eine 3 - 5 fache Sicherheit haben müssen, erreicht ein Drahtseil im Kransystem bei 100% Belastung des Gerätes bestenfalls 30% Bruchlast. Somit beträgt die Dehnung des Seils ebenfalls einen annähernd um diesen Faktor reduzierten Wert. Im Fall Orion reduziert sich die Belastung der Nackenseile nochmals erheblich, weil der Unfall bei geringer Ausladung passierte. Und dann sprechen wir von nahzu keiner relevanten Dehnung.
Das Beispiel mit dem Zurückschlagen bei einem Seilriss ist korrekt. Aber ein Seil reißt erst bei Überschreitung der maximalen Bruchlast und somit am Punkt der maximalen Dehnung. Im Vergleich zu einem Polyprop Seil verhält sich der Stahldraht beim Reißen jedoch wesentlich gutmütiger. Eben weil wesentlich weniger Dehnung vorhanden ist. Das ist auch der Grund weshalb z.B. heutzutage gerne Dyneema für Festmacher und Schleppsysteme verwendet wird. Reck / Dehnungswerte vergleichbar mit Stahldraht aber wesentlich leichter.

Burkhard
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Burkhard »

ich denke, auf ein nach außen getragenes Untersuchungsergebnis werden wir lange warten können bzw. werden von einem Solchen nichts erfahren. Schlußendlich geht es ja auch um das Image von Liebherr; denn die Bilder hat die Fachwelt vor Augen, egal, wer der Verursacher sein wird ... da bleibt immer etwas kleben. Man wird diesen Vorfall so klein und unbedeutend halten, wie nur möglich

kaiserheinrich
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von kaiserheinrich »

Ich denke auch, das die Seilreaktion untergeordnet ist...
Läßt man (wie schon mal geschrieben) 2.600 t schlagartig los brauch man um den Impuls aufzufangen (Eigengewichte überschläglich berücksichtigt) eine innerhalb 10 sek auf 130 t ansteigende vertikale Lastwirkung um nur den oberen Ausleger (wenn er denn starr gelagert wäre) am Überschlag zu hindern... Hauptgittermast und Rohrmast sowie Schiff kommen dazu..
Ganz gleich was die Seile machen, der Überschlag war unter den Voraussetzungen unvermeidlich...
Gruß von der Spree
Joachim Kaiser

Sven J
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Sven J »

Burkhard hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 14:35
Man wird diesen Vorfall so klein und unbedeutend halten, wie nur möglich
Das ist gar nicht mehr möglich.

Für die beteiligten Firmen ist es nun nicht nur wichtig, die Ursache herauszufinden, sondern auch, sie öffentlich zu kommunizieren.

Käufer und Benutzer der betroffenen Krantechnik müssen zu 100% darauf vertrauen können, dass das nicht noch einmal geschieht. Wenn auch nur ansatzweise der Eindruck entsteht, der Öffentlichkeit Informationen und Erkenntnisse zu verschweigen, wird Liebherr das Problem noch vergrößern.
Zuletzt geändert von Sven J am Mi 13. Mai 2020, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.

Volker Landwehr
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Volker Landwehr »

Jan F. hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 12:43

Stahldrahtseile haben je nach Konstruktion (Hebeeinsatz) eine Dehnfähigkeit (Elastizität) zwischen 0,5% bis 2%, wohlgemerkt bei 80% Bruchlast.
Da Kranseile typischerweise eine 3 - 5 fache Sicherheit haben müssen, erreicht ein Drahtseil im Kransystem bei 100% Belastung des Gerätes bestenfalls 30% Bruchlast. Somit beträgt die Dehnung des Seils ebenfalls einen annähernd um diesen Faktor reduzierten Wert. Im Fall Orion reduziert sich die Belastung der Nackenseile nochmals erheblich, weil der Unfall bei geringer Ausladung passierte. Und dann sprechen wir von nahzu keiner relevanten Dehnung.
Das Beispiel mit dem Zurückschlagen bei einem Seilriss ist korrekt. Aber ein Seil reißt erst bei Überschreitung der maximalen Bruchlast und somit am Punkt der maximalen Dehnung. Im Vergleich zu einem Polyprop Seil verhält sich der Stahldraht beim Reißen jedoch wesentlich gutmütiger. Eben weil wesentlich weniger Dehnung vorhanden ist. Das ist auch der Grund weshalb z.B. heutzutage gerne Dyneema für Festmacher und Schleppsysteme verwendet wird. Reck / Dehnungswerte vergleichbar mit Stahldraht aber wesentlich leichter.
Wenn wir uns über technisch, physikalische Sachverhalte unterhalten, sollten wir auch sauber formulieren.
Es sind Kräfte in den Halteseilen und dementsprechend Dehnungen und gespeicherte Energie. Wie relevant das ist, ist unabhängig von der Physik eine andere Frage. Das ist eine Bewertung.

Ich habe mir den Überschlag nicht aus den Fingern gesogen. Ich habe Fotos von dem Ergebnis auf einer unserer Baustellen gesehen.
Hier zwei Beispiele: https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... llapse.mp4
https://vertikal.net/en/news/story/2865 ... h-windfarm
Im zweiten hat sich, falls ich richtig erinnere, in der Untersuchung herausgestellt, dass die Gondel in sehr geringer Höhe verloren ging.
Und hier unternimmt jemand den Versuch, dem Zuschauer eine derartige Berechnung beizubringen: https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... edited.mp4
Am interessantesten sind die Versuche am Anfang.

Was die kurze Ausladung bei der Orion 1 betrifft, so ist das relativ. Es ist die Ausladung, bei der die SWL von 5000 t möglich ist. Bei größerer Ausladung sinkt die zulässige Last. Der HCL 295000 ist nach seinem zulässigen dynamischen Lastmoment in t*m bezeichnet. Bei voller Last in dieser Stellung dürfte der Kran schon recht nah an diesem Wert sein. Und die 2600 t sind ca. die Hälfte der SWL. Sonst würde der Test mit dieser Ausladung aus meiner Sicht keinen Sinn machen.
Gruß, Volker

Jan F.
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Jan F. »

Volker Landwehr hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 15:06
Jan F. hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 12:43

Stahldrahtseile haben je nach Konstruktion (Hebeeinsatz) eine Dehnfähigkeit (Elastizität) zwischen 0,5% bis 2%, wohlgemerkt bei 80% Bruchlast.
Da Kranseile typischerweise eine 3 - 5 fache Sicherheit haben müssen, erreicht ein Drahtseil im Kransystem bei 100% Belastung des Gerätes bestenfalls 30% Bruchlast. Somit beträgt die Dehnung des Seils ebenfalls einen annähernd um diesen Faktor reduzierten Wert. Im Fall Orion reduziert sich die Belastung der Nackenseile nochmals erheblich, weil der Unfall bei geringer Ausladung passierte. Und dann sprechen wir von nahzu keiner relevanten Dehnung.
Das Beispiel mit dem Zurückschlagen bei einem Seilriss ist korrekt. Aber ein Seil reißt erst bei Überschreitung der maximalen Bruchlast und somit am Punkt der maximalen Dehnung. Im Vergleich zu einem Polyprop Seil verhält sich der Stahldraht beim Reißen jedoch wesentlich gutmütiger. Eben weil wesentlich weniger Dehnung vorhanden ist. Das ist auch der Grund weshalb z.B. heutzutage gerne Dyneema für Festmacher und Schleppsysteme verwendet wird. Reck / Dehnungswerte vergleichbar mit Stahldraht aber wesentlich leichter.
Wenn wir uns über technisch, physikalische Sachverhalte unterhalten, sollten wir auch sauber formulieren.
Es sind Kräfte in den Halteseilen und dementsprechend Dehnungen und gespeicherte Energie. Wie relevant das ist, ist unabhängig von der Physik eine andere Frage. Das ist eine Bewertung.

Ich habe mir den Überschlag nicht aus den Fingern gesogen. Ich habe Fotos von dem Ergebnis auf einer unserer Baustellen gesehen.
Hier zwei Beispiele: https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... llapse.mp4
https://vertikal.net/en/news/story/2865 ... h-windfarm
Im zweiten hat sich, falls ich richtig erinnere, in der Untersuchung herausgestellt, dass die Gondel in sehr geringer Höhe verloren ging.
Und hier unternimmt jemand den Versuch, dem Zuschauer eine derartige Berechnung beizubringen: https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... edited.mp4
Am interessantesten sind die Versuche am Anfang.

Was die kurze Ausladung bei der Orion 1 betrifft, so ist das relativ. Es ist die Ausladung, bei der die SWL von 5000 t möglich ist. Bei größerer Ausladung sinkt die zulässige Last. Der HCL 295000 ist nach seinem zulässigen dynamischen Lastmoment in t*m bezeichnet. Bei voller Last in dieser Stellung dürfte der Kran schon recht nah an diesem Wert sein. Und die 2600 t sind ca. die Hälfte der SWL. Sonst würde der Test mit dieser Ausladung aus meiner Sicht keinen Sinn machen.
Gruß, Volker
https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... edited.mp4
Zur Verdeutlichung seiner These hat er tatsächlich Gummibänder an den Auslegerseilen eingesetzt. Das sind die blauen Bänder am Ende dar Demonstration.
So, für mich ist dieses Thema erledigt. Schauen wir mal was irgendwann herauskommt.

Volker Landwehr
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Registriert: So 3. Aug 2008, 18:19

Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Volker Landwehr »

Jan F. hat geschrieben:
Mi 13. Mai 2020, 15:46
https://stewart-usa.com/wp-content/uplo ... edited.mp4
Zur Verdeutlichung seiner These hat er tatsächlich Gummibänder an den Auslegerseilen eingesetzt. Das sind die blauen Bänder am Ende dar Demonstration.
So, für mich ist dieses Thema erledigt. Schauen wir mal was irgendwann herauskommt.
Ist das Dein einziges Problem mit der Berechnung/dem Video? Er rechnet ja hinterher nicht mit Gummibändern, aber es verdeutlicht den Effekt sehr schön. Und Gummiband und Stahlseil haben im gespannten Zustand eins gemeinsam, sie verhalten sich wie eine Feder. Die beiden 1:1 Links hatten übrigens keine Gummibänder, daran kann es also nicht gelegen haben.
Die Links waren übrigens nicht als Beweis dafür gedacht, dass dies bei der Orion 1 geschehen ist, sondern dass es überhaupt möglich ist.
Gruß, Volker

mirkman
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von mirkman »

Es sieht ja momentan ganz danach aus, dass der Haken bei etwas über der halben Belastung versagt hat. Was dort genau passiert ist, ist zumindest der Öffentlichkeit bisher nicht bekannt. Durch den plötzlichen Lastabfall und das viele Ballastwasser im Schiff kränkte die Orion I nach Backbord, wodurch sich der Ausleger vom Kran "überschlug" und nach dem Kontakt mit dem Kranbock oberhalb dessen abknickte.

Normalerweise kenn ich es so, dass Hebemittel (welcher Art auch immer) bei 10° statischer Krängung in alle möglichen Richtungen noch sicher stehen müssen. Die Krängung der Orion I würde ich in den Videos auf ~10-15° schätzen, dazu kommt der dynamische Effekt, der dann auch das Abknicken begünstigt hat.

Wie hätte man das verhindern können? Sicherlich dadurch, dass man beim Test erstmal mit halber Last und doppelter Auslage anfängt und sich langsam an die 5500 t ranhangelt. Sowas macht aber niemand (bzw. es wurde bisher nicht gemacht), da man davon ausgeht, dass der Haken hält. In der Größenordnung ist der Haken eine Einzelanfertigung, der muss definitiv vorher getestet worden sein. Oder zumindest wird es ein Zertifikat geben, der einen positiven Belastungstest bestätigt. Bin mal gespannt, was die Untersuchungen bringen und ob man überhaupt was davon erfährt.

Die Frage, wer am Ende wofür haften muss, bleibt für mich die spannendste.

Volker Landwehr
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Re: Rostock/Warnemünde (Dinge, die über Fotos hinaus gehen)

Beitrag von Volker Landwehr »

Wenn die BSU den Unfall untersuchen sollte, werden wir die Ergebnisse erfahren. Bisher steht noch nichts auf deren Website. Der Verladeunfall der beiden Liebherr Krane auf der JUMBO VISION wird jedenfalls vom BSU untersucht. Also würde ich auch hier eine BSU Ermittlung erwarten.

Leider sind deutsche Behörden weniger mitteilsam als ihre amerikanischen Pendants. Die NTSB teilt z.B. ständig und zeitnah auf Twitter mit, welche Unfalluntersuchungen sie übernehmen.
Gruß, Volker

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