Drama im Mittelmeer - wie lange noch ???

[JanMartin]

Teste vor der nächsten Wahl den Wahlomat.

Zu Befehl!

Ja, das ist ein tolles Ding; es hat mich davon abgehalten, zur Wahl zu gehen und mein Kreuz bei einer Partei zu machen, die illegale Immigration entweder aktiv unterstützt und oder nicht bekämpft. Der Wahlomat bot mir nämlich die Möglichkeit, direkt die wichtigsten und relevantesten Punkte der jeweiligen Wahlprogramme der einzelnen Parteien einzusehen und eine Partei kann noch so gut zu mir passen, Unterstützung illegaler Immigration nach Europa ist ein klares und - wenn es der einzige Punkt ist - dann besonders bedauerliches Ausschlußkriterium!

Es ist besonders an einigen Beiträgen der letzten Tage gut zu erkennen, wie gerade diejenigen, die behaupten jeder könne frei seine Meinung äußern, diejenigenanderen die eine ungefällige Meinung posten gezielt zu bekämpfen versuchen. Aber das ist nur ein Aspekt. Der ermordete Lokalpolitiker beispielsweise, der in aller Öffentlichkeit bei laufender Kamera all denjenigen nahegelegt hat, sie können ja das Land verlassen, wenn sie nicht seiner Meinung sind; also, so tief kann meine Kinnlade gar nicht fallen.

Wenn Meinungen bekämpft werden - beispielswesise durch absolutistische Wahrheitsansprüche, Verhaltens-Nahelegungen, emotionale Nötigung und im Besonderen die typischen und standardmäßig angewandten Entwertungsstrategien -, anstatt einfach die eigene Meinung danebenzulegen, ist die Sachlage klar erkennbar!

Heute erschien ein Bericht über eine UN-Studie Afrikanische Migranten: Gebildet - Aber Unzufrieden | tagesschau.de; eigentlich jede der vielen genannten Zahlen fand ich sehr interessant, besonders die vorletzte in Kombination mit der allerletzten, wenn beide stimmen - ich hätte sie beide viel höher eingeschätzt -; und sie wirft mir die Frage auf, ob es angesichts zigtausender jährlicher Verkehrstoter in der EU, über deren Anzahl nicht das geringste öffentliche Drama gemacht wird - nicht in den Medien und nicht in der Politik - überhaupt Anlaß gibt, das Thema zur Rettung sogenannter Flüchtlinge aus Seenot (?) hier (weiterzu-)diskutieren. Es gibt ja noch andere Themen ...

[slowman]

Ja, das ist ein tolles Ding; es hat mich davon abgehalten, zur Wahl zu gehen und mein Kreuz bei einer Partei zu machen, die illegale Immigration entweder aktiv unterstützt und oder nicht bekämpft. Der Wahlomat bot mir nämlich die Möglichkeit, direkt die wichtigsten und relevantesten Punkte der jeweiligen Wahlprogramme der einzelnen Parteien einzusehen und eine Partei kann noch so gut zu mir passen, Unterstützung illegaler Immigration nach Europa ist ein klares und - wenn es der einzige Punkt ist - dann besonders bedauerliches Ausschlußkriterium!

Das nennt man doch auch Leben in einer Blase wenn ich es richtig verstehe. Momentan sind die Migrationszahlen in D auf einem Niveau irgendwo von 2011 oder 2012 als sich schlicht niemand dafür interessierte. Irgendwann gewannen Strömungen ein wenig die Oberhand welche dieses Thema am Kochen halten weil es ihr einziges Thema darstellt. Glaubst Du ernsthaft diese Strömungen sind an einer veritablen Lösung dieser Thematik interessiert? Ich glaube weniger da mit einer Lösung des Migrationsproblems deren Existenzgrundlage schlagartig entzogen wäre.

Es ist besonders an einigen Beiträgen der letzten Tage gut zu erkennen, wie gerade diejenigen, die behaupten jeder könne frei seine Meinung äußern, diejenigenanderen die eine ungefällige Meinung posten gezielt zu bekämpfen versuchen......

Du verwechselst in meinen Augen irgendetwas. Der Erhalt konträrer Meinungen zu deiner Meinung bedeutet keine Bekämpfung Deiner Meinung. Genauso wie Du im Rahmen der Meinungsfreiheit Deine Meinung hier äußerst dürfen dies eben auch andere Foristen machen welche eben eine andere Meinung wie Deine haben. Diskussion bedeutet eben auch Austausch und Akzeptanz von Argumenten. Ebenso ist es in Diskussionen ein legitimes Mittel Argumente anderer aufzunehmen, Gegenargumente dafür zu suchen und evtl. Diese Meinung zu widerlegen.

Du hängst für Dich das Thema Migration an eine sehr große Glocke und schreibst eigentlich das Wichtige als letzten Satz, wir haben genug andere Probleme in unserem Land deren Lösung genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als dieses leidige Thema ist. Du verweigerst Dich aber indirekt einer Lösung weil für Dich dein Lieblingsthema eben die Migrationsproblematik darstellt und Du deswegen andere Parteien nicht wählen möchtest obwohl deren Programm oft mit Deiner Einstellung konform geht. Ob diese anderen Parteien vieleicht für andere Probleme Lösungen anbieten ist Dir vor diesem Hintergrund schlichtweg egal. Damit ändert man eigentlich auch nicht sehr viel.

Gruß
Chris

[Alexander]

Es ist besonders an einigen Beiträgen der letzten Tage gut zu erkennen, wie gerade diejenigen, die behaupten jeder könne frei seine Meinung äußern, diejenigenanderen die eine ungefällige Meinung posten gezielt zu bekämpfen versuchen. Aber das ist nur ein Aspekt. Der ermordete Lokalpolitiker beispielsweise, der in aller Öffentlichkeit bei laufender Kamera all denjenigen nahegelegt hat, sie können ja das Land verlassen, wenn sie nicht seiner Meinung sind; also, so tief kann meine Kinnlade gar nicht fallen.

Dass "der ermordete Lokalpolitiker" - der übrigens einen Namen hatte: Walter Lübcke - das gesagt hat, das kannst Du sicher auch bequellen?

Und dass Deine Argumentation alles Andere als logisch ist, erkennst Du hoffentlich selbst: Du wirfst genau jenen, die Du hier regelmäßig als "Gutmenschen" beschimpfst, vor, sie würden gezielt Menschen mit anderer Meinung bekämpfen. Als Beleg dafür führst Du einen Politiker an, der von einem Rechtsextremisten erschossen wurde. Damit betreibst Du im Prinzip eine Rechtfertigung dieser Bluttat. Etwas, was ich bisher nur von Rechtsextremisten gelesen habe. Da Du das ja nach eigener Angabe nicht sein willst, bist Du dann wohl der perfekte Beweis dafür, wie sehr Hass und Gewalt in der "extremen Mitte angekommen sind.

Oder, um es kurz zu formulieren: Du widerst mich mit dieser Legitimation politischer Gewalt einfach nur noch an!

Alexander

[slowman]

Hallo Alexander,

die Aussage stammt wirklich von Herrn Lübcke, getätigt auf einer Bürgerversammlung zu einer Erstaufnahmerichtung im Herbst 2015. Man muss sie allerdings relativieren, er wurde auf dieser Veranstaltung mehrfach von Störern unterbrochen auf die er kurz Bezug nahm. Er referierte dann als Antwort kurz über Werte und schloss den Satz dass es die Freiheit jedes einzelnen sei dass Land zu verlassen wenn man unsere Werte nicht akzeptiert. Isofern wurde im Forenbeitrag, auf welchen Du Dich beziehst, das Zitat seitens JanMartin noch falsch wiedergegeben. nach kurzer Suche findet man Videos mit dem entsprechenden Zitat auch im Netz. Letztendlich hatte Herr Lübcke mit der Aussage ein Stück weit auch recht. Wir leben in einem freien Land und durch die EU sogar innerhalb einer Personenfreizügigkeit. Wem die hier angebotenen Bedingungen nicht gefallen, der kann ohne große bürokratische Hürden seine Koffer packen, sich einen Job im präferierten Land suchen und in ein beliebiges EU-Land auswandern in welchem es dem Betreffenden dann besser gefällt.

Ich finde aber jetzt ehrlich gesagt, dass die Diskussion mittlerweile doch zu weit führt und nicht zielführend wird. Wir bewegen uns geradezu in die Richtung, warum in den allermeisten Foren politische Diskussionen nicht erwünscht sind und schnellstmöglich geschlossen werden. bedingungslose Aufnahme von Migranten ist ebensowenig eine Lösung wie die Augen vor der Realität zu verschliessen und irgendwelche ominösen Grenzen zu "schließen" um das Problem lediglich nach dem heiligen Florian auf andere Staaten zu verlegen getreu dem Motto dass Dinge,welche man nicht sieht, nicht existent sind. Zu Beginn des Themas hatten wir wirklich einen Austausch von fakten woran die Problematik liegen könnte und welche Lösungsansätze gegeben wären. Und auch meine Frage an JanMartin, welche Lösungsansätze schlägst Du den vor um die Ursachen des Problems und nicht die Auswirkungen zu bekämpfen? Die Migrationsthematik kann man ganz gut mit "Kopfschmerzen" vergleichen. Ich kann andauernde Kopfschmerzen durch die Einnahme von entsprechenden Tabletten beseitigen so dass ich nicht mehr darunter leide, die Ursache der Schmerzen bekämpfe ich trotzdem nicht damit.

Gruß
Chris

[Alexander]

die Aussage stammt wirklich von Herrn Lübcke, getätigt auf einer Bürgerversammlung zu einer Erstaufnahmerichtung im Herbst 2015. Man muss sie allerdings relativieren, er wurde auf dieser Veranstaltung mehrfach von Störern unterbrochen auf die er kurz Bezug nahm. Er referierte dann als Antwort kurz über Werte und schloss den Satz dass es die Freiheit jedes einzelnen sei dass Land zu verlassen wenn man unsere Werte nicht akzeptiert. Isofern wurde im Forenbeitrag, auf welchen Du Dich beziehst, das Zitat seitens JanMartin noch falsch wiedergegeben. nach kurzer Suche findet man Videos mit dem entsprechenden Zitat auch im Netz. Letztendlich hatte Herr Lübcke mit der Aussage ein Stück weit auch recht. Wir leben in einem freien Land und durch die EU sogar innerhalb einer Personenfreizügigkeit. Wem die hier angebotenen Bedingungen nicht gefallen, der kann ohne große bürokratische Hürden seine Koffer packen, sich einen Job im präferierten Land suchen und in ein beliebiges EU-Land auswandern in welchem es dem Betreffenden dann besser gefällt.

Danke Dir. Habe mir das Video dazu jetzt angeschaut. Es ist tatsächlich so, wie Du es dargestellt hastl, nicht so grob verkürzend, wie es JanMartin bei seiner Relativierung des Mordes wiedergegeben hat.

Alexander

[Volker Landwehr]

Es ist besonders an einigen Beiträgen der letzten Tage gut zu erkennen, wie gerade diejenigen, die behaupten jeder könne frei seine Meinung äußern, diejenigenanderen die eine ungefällige Meinung posten gezielt zu bekämpfen versuchen.

Die Diskussion, die Du Dir wünscht, nämlich das ungewertete nebeneinanderstellen von Meinungen, funktioniert nur wenn alle gleicher Meinung sind. Wenn nicht gibt es immer die Tendenz, den Anderen überzeugen zu wollen. Wenn Posts dann noch Fake News enthalten sind, dann geht es mir darum, diese richtig zu stellen. Meinungsfreiheit heißt laut Grundgesetz §5 Abs. 1: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Da steht nichts davon, dass eine geäußerte Meinung unwidersprochen bleiben soll. Nur weil einer Meinung vehement widersprochen wird, ist die Meinungsfreiheit des Kritisierten nicht eingeschränkt.

Aber das ist nur ein Aspekt. Der ermordete Lokalpolitiker beispielsweise, der in aller Öffentlichkeit bei laufender Kamera all denjenigen nahegelegt hat, sie können ja das Land verlassen, wenn sie nicht seiner Meinung sind; also, so tief kann meine Kinnlade gar nicht fallen.

Da kann ich mich nur Alexander anschließen. Die Relativierung des Mordes an Walter Lübcke wegen seiner in der von dem Kasseler Pegida Ableger gestörten Versammlung gemachten Aussage, widert mich an. Die Aussage war übrigens: „Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen.“

Wenn Meinungen bekämpft werden - beispielswesise durch absolutistische Wahrheitsansprüche, Verhaltens-Nahelegungen, emotionale Nötigung und im Besonderen die typischen und standardmäßig angewandten Entwertungsstrategien -, anstatt einfach die eigene Meinung danebenzulegen, ist die Sachlage klar erkennbar!

Wie oben gesagt, es geht nicht nur um das nebeneinanderlegen von Meinungen und um absolutistische Wahrheitsansprüche schon garnicht. Ich kann mich an keinen Fall in diesem Thread erinnern, wo jemand seine kritisierten Aussagen/Zahlen verteidigt hätte, ich habe mehrfach danach gefragt. Es ist immer wieder das gleiche Schema, Behauptung in den Raum stellen und die Meinungsfreiheit eingeschränkt sehen, wenn man korrigiert wird. Ich habe mich immer bemüht, Quellen für meine Korrekturen und Gegenreden zu nennen und gegen die kann man durchaus argumentieren, wenn man möchte.

Verkehrstote mit den Ertrinkenden im Mittelmeer zu vergleichen, finde ich ziemlich abwegig, um es positiv auszudrücken. Unfälle sind ein Zufallsgeschehen, das keiner will. Es wurde und wird viel getan, um die Zahl zu verringern (Knautschzone, Gurt, Airbag usw.). Die Leute im Mittelmeer ertrinken zu lassen, wäre ein aktives Handeln, nämlich bewusst nichts zu tun.
Gruß, Volker

[JanMartin]

@Alexander / Volker
Woraus - aus welchen meiner Worte - entnehmt Ihr, daß ich irgendetwas relativiere?

So eine Meinungsäußerung - beweissichernd vor laufender Kamera erklärt er seine Werte für allgemeingültig und verbindlich - ist undemokratisch, eine Frechheit und für mich völlig inakzeptabel!

Der Mord an dieser Person - vielleicht aufgrund dieser Meinungsäußerung, wir wissen es nicht - ist eine andere, aber genauso inakzeptable Sache!

Es ist angemessen, Euch angewidert zu fühlen, wenn Ihr anderen Leuten einfach so fahrlässig üble Dinge anlastet, weil Ihr sehen wollt, was Ihr wollt und nicht, was da wirklich ist und auch nicht vorher nachfragt, ob etwas wirklich so gemeint war!

[slowman]

So eine Meinungsäußerung - beweissichernd vor laufender Kamera erklärt er seine Werte für allgemeingültig und verbindlich - ist undemokratisch, eine Frechheit und für mich völlig inakzeptabel!

Alleine die Verwendung des Attributs "beweissichernd" ist für mich eigentlich keines Kommentares würdig. Hast Du das komplette Video einmal angeschaut? Hast Du die Worte von Lübcke GENAU verstanden und mit denen verglichen welche Du zitiert hast? Und ich bleibe bei meiner Meinung welche ich ein wenig weiter oben schon geschrieben habe, der Mann hat in meinen Augen Recht, wem hier etwas nicht gefällt dem steht es frei das Land zu verlassen, was ist daran undemokratisch? Ist es demokratisch wenn ein paar fehlgeleitete Hanseln eine Rede durch dazwischenpöbeln unterbrechen bzw. stören? Und welche Beweise sollen gesichert werden? Lübcke hat nichts Ungesetzliches gesagt sondern eben seine Meinung dazu frei geäußert was er auch als Politiker soll und darf.
Der Mord an Lübcke (ich finde den Ausruck "dieser Person" in diesem Zusammenhang mehr als despektierlich) wurde übrigens nicht wahrscheinlich sondern genau wegen diesen Aussagen getätigt und da Du Beweise liebst, mit entsprechender Suche finden sich im Netz genug Beweise dazu. Und...zu deinem letzten Satz

weil Ihr sehen wollt, was Ihr wollt und nicht, was da wirklich ist und auch nicht vorher nachfragt, ob etwas wirklich so gemeint war!

beschreibt dieses Verhalten nicht auch Dein eigenes Verhalten?
Du nimmst für Deine Meinung den Anspruch dass diese die Meinung der Majorität darstellt und allgemeine Gültigkeit besitzt und triffst hier jetzt aufMenschen die eine konträre Meinung vertreten und welche sich partout nicht "missionieren" lassen wollen. Ja, ich akzeptiere Deine Meinung, aber bitte akzeptiere Du auch andere und unterstelle diesen anderen Personen nicht irgendeine "Betriebsblindheit" oder dass sie keine Meinungsfreiheit dulden. Nicht zuletzt gibt es für mich in Diskussionenoder Diskursen noch ein probates Mittel um gegen meiner Meinung nach beratungsresistente Mitdiskutanten anzugehen. Der Satz lautet "Du hast Recht und ich meine Ruhe".

gruß
Chris

[JanMartin]

Also, für mich läuft dieses restlebenszeitverschwendende Thema langsam aus ...

[sugo]

Ich finde aber jetzt ehrlich gesagt, dass die Diskussion mittlerweile doch zu weit führt und nicht zielführend wird.

Dem kann ich nur lebhaft beipflichten. Es läuft immer nach dem gleichen Schema ab.
Man kann es auch in den zahlreichen Talk Shows beobachten. Ein AFD-Vertreter macht eine provozierende Aussage und danach wird nicht mehr über das eigentlich Thema diskutiert sondern nur noch über die Aussage der AFD.
Damit bestimmt in Folge die AFD die Themen des öffentlichen Diskurses und es erscheint so, als seien diese Themen immens wichtig und wir hätten keine dringenderen Probleme.
Dabei haben wir die sehr wohl und es würde uns gut anstehen, endlich auch diese zu diskutieren, um einen Weg zur Lösung der Probleme zu finden, den die breite Gesellschaft mittragen kann.