Maritime Innovationen

[Hamburch]

Moin Volker,

Du hast recht, dass das Störfallpotential eines Thorium-Flüssigsalzreaktors nicht denen der bekannten Reaktortypen entspricht. Wahr ist aber auch, dass bislang keine verlässlichen Protokolle für den Betrieb an Land existieren. Man geht von 40 Jahren aus, bis diese zur Verfügung stünden.

Das von Dir angebrachte Beispiel des Salzstöpsels macht doch deutlich, dass der Transfer von Land an Bord eines Schiffes nicht so simpel ist. Sobald das Schiff kentert, ist diese Notfalloption aus dem Spiel. Genau dann, wenn sie gebraucht würde.

Ein weiteres Problem ist, dass ein Thorium-Flüssigsalzreaktor Kernwaffenfähiges Uran 233 produziert. Ist es wirklich eine gute Idee, einen solchen Reaktor über die Weltmeere schippern zu lassen? Gerade in die entlegensten Gebiete der Erde? Mir würden ein paar Organisationen einfallen, die mit aller Macht versuchen würden, solch einem Reaktor habhaft zu werden.

Schließlich bleibt, wie immer, das Problem der Entsorgung. Dabei ist wichtig, dass Spaltproduktfluoride nicht als endlagerfähig gelten, sondern in einem aufwendigen Verfahren endlagerfähig gemacht werden müssen.

Nach meinem Kenntnisstand ist die Oberfläche der Erde der einzige Ort im Universum, an dem keine nukleare Stahlung vorherrscht, die das Leben, so wie wir es kennen, unmöglich macht. Schon nach wenigen Kilometern nach "oben", noch in der Athmosphäre und nach wenigen Kilometern ins Erdinnere hört dieser lebensermöglichende Zustand auf.

Zudem treffen Menschen Entscheidungen pro Kernkraft, deren Konsequenzen (zum Beispiel die Lagerung) komplett außerhalb ihrer Vorstellungskraft liegen.
Wer glaubte vor zweieinhalb Jahren an eine weltweite Pandemie? Wer glaubte vor einem halben Jahr an eine offene russische Invasion in der Ukraine? Wer, dass russische Soldaten Tschernobyl einnehmen werden?
Aber eine sichere Lagerung von Atommüll soll für eine Million Jahre garantiert sein?

[Volker Landwehr]

Ich fürchte, für die erforderliche Energiewende wird die Welt um Atomenergie nicht herum kommen. Selbst wenn wir, Deutschland, die Umstellung auf wind, Sonne und Wasser allein hinbekommen sollten, was ich nicht mehr für möglich halte, werden es große Teile der Welt nicht schaffen. Dazu fehlen Zeit, Kapital und der poltische Wille, auf weitere Entwicklung ihrer Länder zu verzichten. Oder es fehlt die Einsicht, dass es den Menschen gemachten Klimawandel gibt, wie in den USA ca. 50% der Bevölkerung. Die dort dran glauben, wollen sich zum großen Teil nicht einschränken.

Die Thorium-Flüssigsalzreaktoren mit ihrer eingebauten Kernschmelzsicherung und dem geringeren Anfall von hochradiaktiven Abfällen könnte die Akzeptanz der Kernenergie erhöhen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir die Erde ohne den Einsatz von Atomernergie zumindestens als Brückenlösung für unsere Nachfahren nicht bewohnbar erhalten könen.

Was den Einsatz auf einem Schiff angeht, so werden sich auch Lösungen für das Kentern finden lassen, z.B. ein zweiter Satz Notentleerungstanks oberhalb des Reaktors.

Was die Begehrlichkeiten für das Uran 233 angeht, es ist im Reaktor in ca. 700°C heißem Salz gelöst. Ich weiß nicht, ob die befürchteten Interessenten es so einfach aus dem Salz herausbekommen, so dass sich der Aufwand lohnt.

Ich fände es leichtfertig, wenn wir in der prekären Situation, in die wir uns hinein manöveriert haben, nicht über Alternativen zu erneuerbaren Energien nachdenken würden. Sollten wir das Ziel der CO2-Einsparung mit erneuerbaren Energien nicht erreichen, werden Kipppunkte überschritten und die Erde wird ohne einen Plan B für Menschen unbewohnbar. Da erscheint mit Atomenergie das kleinere Übel.

Aber mir kann es egal sein, ich bin schon zu alt, um die drastischen Folgen noch zu erleben.
Gruß, Volker

[Hamburch]

Ich vielleicht auch. Mein Sohn nicht.

Ich kann Deinen Hintergrund voll und ganz nachvollziehen und glaube tatsächlich ebenfalls, dass die Bereitschaft auf Verzicht weltweit eher gering ist. Wir werden sehen...

[PeterPan]

Volker,

Selbst wenn, was ich nicht glaube, die Welt nicht ohne Kernkraft auskommt, sind die Thorium-Reaktoren keine gute Idee.

Hier ein paar Punkte:

Sie verteilen das Risiko auf Tausende kleiner Reaktoren, die leider seitens der Behörden bei dieser schieren Anzahl kaum kontrollierbar sind. Eine Kernschmelze ist leider trotzdem möglich und die Gegend um den Reaktor herum ist mehrere Hundert Jahre verstrahlt.

Sie eignen sich im Falle von Schiffen wunderbar als Entführungsobjekt und im Anschluss als Druckmittel, um erpressen zu können.

Sie eignen sich zur Anreicherung nuklearen Materials für Atomwaffen

Bei einem Untergang erseuche ich die ganze Gegend und das Wasser radioaktiv, was sich im Anschluss verteilt. Siehe Japan.

Es gibt viele Innovationen in der Schifffahrt. Für den zivilen Bereich sollte das Thema Nuklearantrieb dabei ausgeklammert werden.

Im Übrigen gibt es keinen Thorium-Reaktor, der über den Versuchsstatus hinausgekommen ist. Eine sichere, zuverlässige Technik sieht für mich anders aus...

[Volker Landwehr]

Volker,

Selbst wenn, was ich nicht glaube, die Welt nicht ohne Kernkraft auskommt, sind die Thorium-Reaktoren keine gute Idee.

Hier ein paar Punkte:

Sie verteilen das Risiko auf Tausende kleiner Reaktoren, die leider seitens der Behörden bei dieser schieren Anzahl kaum kontrollierbar sind. Eine Kernschmelze ist leider trotzdem möglich und die Gegend um den Reaktor herum ist mehrere Hundert Jahre verstrahlt.

Sie eignen sich im Falle von Schiffen wunderbar als Entführungsobjekt und im Anschluss als Druckmittel, um erpressen zu können.

Sie eignen sich zur Anreicherung nuklearen Materials für Atomwaffen

Bei einem Untergang erseuche ich die ganze Gegend und das Wasser radioaktiv, was sich im Anschluss verteilt. Siehe Japan.

Es gibt viele Innovationen in der Schifffahrt. Für den zivilen Bereich sollte das Thema Nuklearantrieb dabei ausgeklammert werden.

Im Übrigen gibt es keinen Thorium-Reaktor, der über den Versuchsstatus hinausgekommen ist. Eine sichere, zuverlässige Technik sieht für mich anders aus...

Wie soll eine Kernschmelze stattfinden, wenn Kühlmittel Flüssigsalz inklusive Brennstoff aus dem Reaktor, wo Kernspaltung ausschließlich möglich ist, in die Notentleerungstanks abgelaufen ist in denen die Randbedingungen (fehlender Moderator) keine Kernschmelze erlauben? https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCs ... Sicherheit
Auftretende Nachwärme lässt sich gerade auf einem Schiff durch z.B. Batterie betriebene Wasserkühlung in den Griff bekommen.

Ich denke, Du vergleichst teilweise Äpfel mit Birnen, denn die in Fukushima durchgegangenen Reaktoren waren Siedewasserreaktoren, nicht Flüssigsalz.

Die US Navy hat 1961 und 1968 die Atom-U-Boote USS THRESHER und USS SCORPION durch nicht Reaktor-bedingte Unfälle verloren. Die Unfallstellen werden hinsichtlich Strahlung bisher ohne Auffälligkeiten überwacht. Dazu kommt, dass die US-Navy ca. 100 Schiffe mit überwiegend Druckwasserreaktoren seit 1954 unfallfrei betrieben hat.

Diese Schiffe lassen sich also mit entsprechenden Aufwand sicher bauen und betreiben und ein Untergang muss nicht das Austreten von radioaktivem Material bedeuten.

Ob ein Thorium-Flüssigsalzreaktor als Druckmittel eignet, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Aufwand nicht, der nötig ist, um Uran 232 aus dem 700°C heißem Flüssigsalz zu extrahieren.

Der Thorium-Flüssigsalzreaktor ist keine Sofortlösung für die Probleme der Klimawende der Welt, sondern bedarf noch der Forschung und Weiterentwicklung. Und dabei und wirklich erst dann wird sich zeigen, welche Bedenken wirklich tragfähig sind.

Wir haben uns durch Ignorieren und Nichtstun in den letzten 30 Jahren in eine Situation gebracht, wo alle nur möglichen Denkansätze verfolgt werden sollten.

Ich sehe nicht, dass Entwicklungs- oder Schwellenländer zugunsten des Klimawandels auf Weiterentwicklung und Wohlstand verzichten werden. Und wozu auch. Die Industrienationen haben ihren Reichtum auf Kosten des Klimas und damit aller Länder aufgebaut und alle möchten jetzt nachziehen.
Gruß, Volker

[Alexander]

Ob ein Thorium-Flüssigsalzreaktor als Druckmittel eignet, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Aufwand nicht, der nötig ist, um Uran 232 aus dem 700°C heißem Flüssigsalz zu extrahieren.

Du denkst viel zu kompliziert. Spaltbares Material ist im Zweifelsfall immer für eine "dreckige Bombe" gut. Einfach das Schiff mit Thorium-Flüssigsalz-Reaktor entführen, genügend Sprengstoff um den Reaktor packen, damit eine große Explosionswolke entsteht, und das ganze möglichst so positionieren, dass die Wolke auf ein Ziel mit möglichst hoher Bevölkerungszahl zutreibt. Reicht. Ziemlich unkompliziert.

Alexander

[Volker Landwehr]

Ob ein Thorium-Flüssigsalzreaktor als Druckmittel eignet, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Aufwand nicht, der nötig ist, um Uran 232 aus dem 700°C heißem Flüssigsalz zu extrahieren.

Du denkst viel zu kompliziert. Spaltbares Material ist im Zweifelsfall immer für eine "dreckige Bombe" gut. Einfach das Schiff mit Thorium-Flüssigsalz-Reaktor entführen, genügend Sprengstoff um den Reaktor packen, damit eine große Explosionswolke entsteht, und das ganze möglichst so positionieren, dass die Wolke auf ein Ziel mit möglichst hoher Bevölkerungszahl zutreibt. Reicht. Ziemlich unkompliziert.

Alexander

Ist das nicht ein wenig vereinfacht?
Der Reaktor der USS THRESHER hat bisher dem Wasserdruck in 2500 m Tiefe (250 bar), deutsche Kernkraftwerke sind für den Absturz einer Phantom F-4 (20 t) mit 774 km/h. Letzteres war sicherlich nicht das Ende der Fahnenstange, aber zur damaligen Zeit das vermutete Maximum. Es gab schwerere verkehrsflugzeuge, aber die sind weniger kompakt und verfügen über reichlich Knautschzone.

Es ist also eine Frage zukünftiger Bemessungsregeln, wie sicher oder unsicher ein Flüssigsalzreaktor bei äußeren Einflüssen ist.
Gruß, Volker

[PeterPan]

Volker,

Selbst wenn, was ich nicht glaube, die Welt nicht ohne Kernkraft auskommt, sind die Thorium-Reaktoren keine gute Idee.

Hier ein paar Punkte:

Sie verteilen das Risiko auf Tausende kleiner Reaktoren, die leider seitens der Behörden bei dieser schieren Anzahl kaum kontrollierbar sind. Eine Kernschmelze ist leider trotzdem möglich und die Gegend um den Reaktor herum ist mehrere Hundert Jahre verstrahlt.

Sie eignen sich im Falle von Schiffen wunderbar als Entführungsobjekt und im Anschluss als Druckmittel, um erpressen zu können.

Sie eignen sich zur Anreicherung nuklearen Materials für Atomwaffen

Bei einem Untergang erseuche ich die ganze Gegend und das Wasser radioaktiv, was sich im Anschluss verteilt. Siehe Japan.

Es gibt viele Innovationen in der Schifffahrt. Für den zivilen Bereich sollte das Thema Nuklearantrieb dabei ausgeklammert werden.

Im Übrigen gibt es keinen Thorium-Reaktor, der über den Versuchsstatus hinausgekommen ist. Eine sichere, zuverlässige Technik sieht für mich anders aus...

Wie soll eine Kernschmelze stattfinden, wenn Kühlmittel Flüssigsalz inklusive Brennstoff aus dem Reaktor, wo Kernspaltung ausschließlich möglich ist, in die Notentleerungstanks abgelaufen ist in denen die Randbedingungen (fehlender Moderator) keine Kernschmelze erlauben? https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCs ... Sicherheit
Auftretende Nachwärme lässt sich gerade auf einem Schiff durch z.B. Batterie betriebene Wasserkühlung in den Griff bekommen.

Ich denke, Du vergleichst teilweise Äpfel mit Birnen, denn die in Fukushima durchgegangenen Reaktoren waren Siedewasserreaktoren, nicht Flüssigsalz.

Die US Navy hat 1961 und 1968 die Atom-U-Boote USS THRESHER und USS SCORPION durch nicht Reaktor-bedingte Unfälle verloren. Die Unfallstellen werden hinsichtlich Strahlung bisher ohne Auffälligkeiten überwacht. Dazu kommt, dass die US-Navy ca. 100 Schiffe mit überwiegend Druckwasserreaktoren seit 1954 unfallfrei betrieben hat.

Diese Schiffe lassen sich also mit entsprechenden Aufwand sicher bauen und betreiben und ein Untergang muss nicht das Austreten von radioaktivem Material bedeuten.

Ob ein Thorium-Flüssigsalzreaktor als Druckmittel eignet, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Aufwand nicht, der nötig ist, um Uran 232 aus dem 700°C heißem Flüssigsalz zu extrahieren.

Der Thorium-Flüssigsalzreaktor ist keine Sofortlösung für die Probleme der Klimawende der Welt, sondern bedarf noch der Forschung und Weiterentwicklung. Und dabei und wirklich erst dann wird sich zeigen, welche Bedenken wirklich tragfähig sind.

Wir haben uns durch Ignorieren und Nichtstun in den letzten 30 Jahren in eine Situation gebracht, wo alle nur möglichen Denkansätze verfolgt werden sollten.

Ich sehe nicht, dass Entwicklungs- oder Schwellenländer zugunsten des Klimawandels auf Weiterentwicklung und Wohlstand verzichten werden. Und wozu auch. Die Industrienationen haben ihren Reichtum auf Kosten des Klimas und damit aller Länder aufgebaut und alle möchten jetzt nachziehen.
Gruß, Volker

Volker, wo fange ich an...

Vielleicht hier:

http://www.bund-rvso.de/thorium-reaktor ... f%20gleich.

Es gibt diverse Artikel über das Risiko von Thorium-Reaktoren. Deine genannten Notentleerungstanks mögen an Land in Versuchsanlangen funktionieren. Aber doch nicht in einem so dynamischen System wie bei einem Schiff, dass in starkem Seegang oder bei Schräglage vorm Kentern gar nicht in der Lage wäre, diese Tanks zu benutzen. Ganz zu schweigen davon, dass auch niemand mehr an Bord wäre, wenn das Schiff kurz vorm Kentern stünde...

Man müsste also davon ausgehen, dass es einen Untergang entweder mit und ohne Kernschmelze (mit funktionierendem Tank und vor allem Kühlung) gäbe. Nun stellt sich die Frage, wer diese Schiffe betreiben soll. Eine Reederei kommt dafür nicht in Frage, da es keine Versicherung geben würde, die die drohenden Umweltschäden über Hunderte von Jahre versichern würde. Über das Risiko bei einer Bergung wollen wir gar nicht reden...Und das Risiko einer Entführung würde ich als extrem hoch bezeichnen. Also müsste man diese Schiffe durch entsprechende Maßnahmen dagegen schützen. Also bleibt nur der staatliche Einsatz, so wie jetzt auch bei U-Booten, Kreuzern, Flugzeugträgern und Eisbrechern.


Deinen letzten Satz finde ich übrigens in dieser Diskussion grundfalsch. WENN unsere Fehler von anderen Ländern nachgemacht werden und Du dies als richtig bezeichnest, brauchen wir auch keine alternativen Antriebskonzepte zu entwickeln. Das kann man sich dann sparen.

Ich sehe das aber überhaupt nicht so. Und gerade Deine genannten Länder sind diejenigen, die jetzt schon die Auswirkungen des Klimawandels erleben. Die haben die Zeichen der Zeit erkannt und haben kein Interesse, Wohlstand aufzubauen, sondern ihr Land zu retten.

[Tim S.]

Der Seehafen Kiel hat bei Siemens 2 Landstromanlagen für die 6 Liegeplätze im Ostufherhafen bestellt. Es sollen drei Anschlüsse für je ein Kreuzfahrtschiff und eine Fähre oder zwei Fähren entstehen. Eine wird Energie mit 50 oder 60 Hertz Frequenz und Spannungen von 6,6 und elf Kilovolt liefern. Die zweite Anlage ist eine reine 50-Hertz-Anlage mit elf Kilovolt als Spannung und einer maximalen Leistung von fünf Megawatt für 17 Millionen Euro. Baubeginn ust im Herbst, Inbetriebnahme im Jahr 2023. 2024 oder 2025 sollen ca. 80 Prozent der Schiffe während der Liegezeit Landstrom nehmen.
Mehr dazu:
https://www.kn-online.de/Kiel/Seehafen- ... tuferhafen (paywall)

[PeterPan]

Ob ein Thorium-Flüssigsalzreaktor als Druckmittel eignet, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne den Aufwand nicht, der nötig ist, um Uran 232 aus dem 700°C heißem Flüssigsalz zu extrahieren.

Du denkst viel zu kompliziert. Spaltbares Material ist im Zweifelsfall immer für eine "dreckige Bombe" gut. Einfach das Schiff mit Thorium-Flüssigsalz-Reaktor entführen, genügend Sprengstoff um den Reaktor packen, damit eine große Explosionswolke entsteht, und das ganze möglichst so positionieren, dass die Wolke auf ein Ziel mit möglichst hoher Bevölkerungszahl zutreibt. Reicht. Ziemlich unkompliziert.

Alexander

Ist das nicht ein wenig vereinfacht?
Der Reaktor der USS THRESHER hat bisher dem Wasserdruck in 2500 m Tiefe (250 bar), deutsche Kernkraftwerke sind für den Absturz einer Phantom F-4 (20 t) mit 774 km/h. Letzteres war sicherlich nicht das Ende der Fahnenstange, aber zur damaligen Zeit das vermutete Maximum. Es gab schwerere verkehrsflugzeuge, aber die sind weniger kompakt und verfügen über reichlich Knautschzone.

Es ist also eine Frage zukünftiger Bemessungsregeln, wie sicher oder unsicher ein Flüssigsalzreaktor bei äußeren Einflüssen ist.
Gruß, Volker

Volker, die Kernkraftwerke sind alle und zwar weltweit, nicht absturzsicher.

Es gab dazu Versuche, bei denen Kampfflugzeuge horizontal auf einem Schlitten gegen eine Betonmauer "geflogen" sind. Diese Betonmauer sollte die Betonkuppel des AKW simulieren.

Das ganze wurde ohne Bewaffnung getestet. Und Kampfflugzeuge haben einen Bruchteil des Kerosins von Passagierflugzeugen an Bord, die aber für jedes AKW viel gefährlicher beim Absturz sind.

Der kritische Bereich eines AKW ist die Kühlung. Und die Kühltürme der AKWs sind alle oben offen und sind in keinster Weise absturzsicher.

Wenn ein Flugzeug dort hinein fliegt, ist es eine Frage der Zeit bis zur Kernschmelze.