Drama im Mittelmeer - wie lange noch ???

[slowman]

Hallo,

bitte ersetze das n durch ein l in meinem Nick, dann passt es
Wieviel gravierende Straftaten wurden denn in der gleichen Zeit von einheimischen Menschen begangen welche nicht den Weg durch irgendwelche Netzwerke oder Medien an die Öffentlichkeit fanden? Straftaten in der von Dir genannten Ausprägung fanden schon immer statt und werden immer stattfinden, egal von welcher Nationalität da es Deppen schlichtweg überall gibt. ich erinnere nur an die "Campingplatzgeschichte" welche erst in der vergangenen Woche vor Gericht ihren strafrechtlichen Abschluss fand. Die Täter waren keine ausländischen Mitbürger.
Davon abgesehen rechne einmal bitte aus wieviele Opfer in den von Dir genannten Links betroffen prozentual an der Gesamtbevölkerung betroffen waren. Deppen gibt es unter allen Nationalitäten und natürlich nutzen die Fluchtmöglichkeiten der derzeitigen Migration auch Glücksritter die im eigenen Land schon am unteren Ende der Skala zu finden waren. Wieviel Deutsche versuchen ihr Glück jedes jahr im Ausland weil sie hier nichts auf die Reihe bringen, dem Staat die Schuld geben und der Meinung sind dass sie es im Ausland besser können um dann dort ebenfalls zu scheitern?
Dieses Herumreiten auf natürlich nicht zu tolerierenden Straftaten halter ich für populistisch da man, analog zur Thematik der zehalen und Fakten, gleichzeitig Zahlen findet welche mit Sicherheit belegen dass im gleichen Zeitraum die Zahl der Straftaten durch Einheimische ähnlich hoch wenn nicht sogar höher ist.

Gruß
Chris

[frank0265]

Oh oh, die Wellen schlagen hier aber besonders hoch !

Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich darauf hinweisen, dass eine Rettung vorzunehmen ist, egal welcher Nationalität die Opfer sind. Und wenn es eben Flüchtlinge sind, dann ist das ebenso uninteressant für die Retter.

Und das der Retter dafür auch keine Strafe zu zahlen hat. Egal, welche Sichtweise die Staaten, wo man die Geretteten hinbringt, haben.

[JanMartin]

Ich glaube auch, dass bis dato sehr wenige bis gar keine Menschen wirkliche persönliche Nachteile durch die Migranten in unserem Land haben.

Gemäß der Antwort des Senats auf eine Kleine Anfrage der FDP, über die das Hamburger Abendblatt berichtete, wurden 2018 mehr als €450 Mio (~€250.00) für Unterbringung / Bildung / Vermittlung / allgemeine Integration der ca. 55.000 in Hamburg lebenden sobezeichneten Flüchtlinge ausgegeben. Zum Höhepunkt der Einwanderung seien etwa €1000 Mio (~€550.00) in einem Jahr aufgewendet worden. In Klammern die ungefähren Werte pro Einwohner, was bedeutet, daß pro Hamburger Einwohner innerhalb weniger Jahre mittlerweile Kosten in einer deutlich 4-stelligen Summe aufgelaufen sind, die etwa 10% der Hamburger Staatsverschuldung entsprechen und somit nicht für die Schuldentilgung verwendet werden konnten und die widerum somit alle Bürger von Hamburg finanziell belasten.

In Hamburg gibt es übrigens ~65.000 Arbeitslose und die Zahl der fehlenden Wohnungen wird auf ~100.000 geschätzt, in guten Jahren werden etwas mehr als 10.000 neue Wohnungen auf dem Staatsgebiet von Hamburg gebaut ...

Dies sind auch nur die direkt ermittelten Kosten. Nicht in dieser Aufstellung sind enthalten all die übrigen Aufwendungen, die durch die sogenannten Flüchtlinge entstehen, weil die ganze Stadt in diese Thematik involviert ist und diese Involvierung Teilbereiche des öffentlichen Lebens besonders zeitlich regelrecht blockiert; wir kennen das aus Bundestagsdebatten um diese Thematik, die gibt es auch auf kleinerer Ebene. Da finden Debatten statt, die sich über Stunden hinziehen, da wird in den teilweise von uns allen getragenen durch GEZ-Gebühren finanzierten Medien berichtet, es wird sich gegen den Bau von Unterkünften für diese sogenannten Flüchtlinge organisiert mit Aufwendungen für die Rechtspflege und so weiter und so weiter; das alles verursacht Kosten.

Die Zerrissenheit der Bevölkerung mit der Polarisierung in Gutmenschen und Radikale sowie einer Gruppe zwischen diesen Polaritäten ist nur rein finanziell nicht ermittelbar, dennoch verursacht auch das Kosten und stellt ganz erhebliche immaterielle Nachteile dar! Breite Bevölkerungsschichten sehen gemäß diverser Umfragen die Demokratie bedroht ...

[slowman]

Hallo JanMartin,

Gemäß der Antwort des Senats auf eine Kleine Anfrage der FDP, über die das Hamburger Abendblatt berichtete, wurden 2018 mehr als €450 Mio (~€250.00) für Unterbringung / Bildung / Vermittlung / allgemeine Integration der ca. 55.000 in Hamburg lebenden sobezeichneten Flüchtlinge ausgegeben. Zum Höhepunkt der Einwanderung seien etwa €1000 Mio (~€550.00) in einem Jahr aufgewendet worden. In Klammern die ungefähren Werte pro Einwohner, was bedeutet, daß pro Hamburger Einwohner innerhalb weniger Jahre mittlerweile Kosten in einer deutlich 4-stelligen Summe aufgelaufen sind, die etwa 10% der Hamburger Staatsverschuldung entsprechen und somit nicht für die Schuldentilgung verwendet werden konnten und die widerum somit alle Bürger von Hamburg finanziell belasten.

Und noch einmal meine Frage an dieser Stelle, inwieweit belastet ich DICH persönlich? Natürlich lassen sich Staats- und Landesschulden auf jeden einzelnen Bürger umrechnen, aber Du glaubst doch nicht ernsthaftdass am Ende für die Bürger ein Mehrwert stünde wenn die Schulden geringer wären.

In Hamburg gibt es übrigens ~65.000 Arbeitslose und die Zahl der fehlenden Wohnungen wird auf ~100.000 geschätzt, in guten Jahren werden etwas mehr als 10.000 neue Wohnungen auf dem Staatsgebiet von Hamburg gebaut ...

Das war aber auch schon vor der Migrationswelle so und keine Folge davon. In München beispielsweise ist es ähnlich gelagert und ist auch Folge von einer total verfehlten Städtebaupolitik, nicht nur in HH.

Dies sind auch nur die direkt ermittelten Kosten. Nicht in dieser Aufstellung sind enthalten all die übrigen Aufwendungen, die durch die sogenannten Flüchtlinge entstehen, weil die ganze Stadt in diese Thematik involviert ist und diese Involvierung Teilbereiche des öffentlichen Lebens besonders zeitlich regelrecht blockiert; wir kennen das aus Bundestagsdebatten um diese Thematik, die gibt es auch auf kleinerer Ebene. Da finden Debatten statt, die sich über Stunden hinziehen, da wird in den teilweise von uns allen getragenen durch GEZ-Gebühren finanzierten Medien berichtet, es wird sich gegen den Bau von Unterkünften für diese sogenannten Flüchtlinge organisiert mit Aufwendungen für die Rechtspflege und so weiter und so weiter; das alles verursacht Kosten.

Du schreibst es ja schon selber dass Kosten eben auch durch Gegner oder Vehinderer entstehen implizit hieße es also dass bei Duldung die Kosten entsprechend geringer lägen. Also sollten sich doch Gegner nicht über Kosten echauffieren welche Deiner Argumentation folgend von ihnen selber verursacht werden.
Auch das Berichten über Debatten und das Behandeln dieser Thematik in Nachrichtensendungen und Magazinen ist eine Aufgabe des öffentlichen-rechtlichen Fernsehens und Rundfunks und genau dafür wurde vor Urzeiten der Rundfunkbeitrag geschaffen. Gäbe es die Migrationsproblematik nicht müsstest Du trotzdem den Beitrag entrichten und die Sender hätten andere Themen, wobei die Migration momentan eher recht nebensächlich behandelt wird. Momentan liegen die Einwanderungszahlen laut statista irgendwo auf Werten der Jahre 2011 / 2012, damals hat es ehrlich gesagt keinen Menschen wirklich interessiert.

Die Zerrissenheit der Bevölkerung mit der Polarisierung in Gutmenschen und Radikale sowie einer Gruppe zwischen diesen Polaritäten ist nur rein finanziell nicht ermittelbar, dennoch verursacht auch das Kosten und stellt ganz erhebliche immaterielle Nachteile dar! Breite Bevölkerungsschichten sehen gemäß diverser Umfragen die Demokratie bedroht ...

Nun ja, die Spaltung und Plolarisierung wird von ganz gewissen Seiten vorangetrieben, die gleiche Seite welche auch den "Untergang der Demokratie" verlautbart. Auch die Gallier hatten übrigens panische Angst dass ihnen der Himmel auf den Schädel fällt. Ich sehe die "breiten Bevölkerungsschichten" eher irgendwo bei Werten um die 20% gelagert, in einigen Regionen höher, in anderen weniger.

Gruß
Chris

[Tim S.]

Ich glaube auch, dass bis dato sehr wenige bis gar keine Menschen wirkliche persönliche Nachteile durch die Migranten in unserem Land haben.

Gemäß der Antwort des Senats auf eine Kleine Anfrage der FDP, über die das Hamburger Abendblatt berichtete, wurden 2018 mehr als €450 Mio (~€250.00) für Unterbringung / Bildung / Vermittlung / allgemeine Integration der ca. 55.000 in Hamburg lebenden sobezeichneten Flüchtlinge ausgegeben. Zum Höhepunkt der Einwanderung seien etwa €1000 Mio (~€550.00) in einem Jahr aufgewendet worden. In Klammern die ungefähren Werte pro Einwohner, was bedeutet, daß pro Hamburger Einwohner innerhalb weniger Jahre mittlerweile Kosten in einer deutlich 4-stelligen Summe aufgelaufen sind, die etwa 10% der Hamburger Staatsverschuldung entsprechen und somit nicht für die Schuldentilgung verwendet werden konnten und die widerum somit alle Bürger von Hamburg finanziell belasten.

In Hamburg gibt es übrigens ~65.000 Arbeitslose und die Zahl der fehlenden Wohnungen wird auf ~100.000 geschätzt, in guten Jahren werden etwas mehr als 10.000 neue Wohnungen auf dem Staatsgebiet von Hamburg gebaut ...

Dies sind auch nur die direkt ermittelten Kosten. Nicht in dieser Aufstellung sind enthalten all die übrigen Aufwendungen, die durch die sogenannten Flüchtlinge entstehen, weil die ganze Stadt in diese Thematik involviert ist und diese Involvierung Teilbereiche des öffentlichen Lebens besonders zeitlich regelrecht blockiert; wir kennen das aus Bundestagsdebatten um diese Thematik, die gibt es auch auf kleinerer Ebene. Da finden Debatten statt, die sich über Stunden hinziehen, da wird in den teilweise von uns allen getragenen durch GEZ-Gebühren finanzierten Medien berichtet, es wird sich gegen den Bau von Unterkünften für diese sogenannten Flüchtlinge organisiert mit Aufwendungen für die Rechtspflege und so weiter und so weiter; das alles verursacht Kosten.

Die Zerrissenheit der Bevölkerung mit der Polarisierung in Gutmenschen und Radikale sowie einer Gruppe zwischen diesen Polaritäten ist nur rein finanziell nicht ermittelbar, dennoch verursacht auch das Kosten und stellt ganz erhebliche immaterielle Nachteile dar! Breite Bevölkerungsschichten sehen gemäß diverser Umfragen die Demokratie bedroht ...

Äußerungen, die von "sogenannten Flüchtlingen" reden, sind von vornherein als tendentiös einzustufen und entsprechend einzuordnen. Das Vokabular wie Gutmenschen etc. lässt auf eine AfD-Nähe schließen. Mehr muss man zur Qualität dieses Beitrags nicht sagen. Da war die Diskussion bisher seriöser und niveauvoller. Braucht man nicht.

[slowman]

Hi Tim,

ob man solche Äußerungen braucht oder nicht kann man durchaus diskutieren. Ich sehe es als demokratisch an auch solche Meinungen zu tolerieren da es ja auch die Meinung eines Teils der Bevölkerung darstellt. Man sollte einfach sachlich und argumentativ damit umgehen.

Gruß
Chris

[FrankAusEmden]

Selbst wenn es stimmt, und der o.g. Schreiber sympathisiert mit der AFD, so muss man leider dennoch sagen: doch, die Auseinandersetzung mit AFD nahen Themen ist notwendig.
Die AFD repräsentiert mittlerweile die Meinung einer nicht unerheblichen Bevölkerungsgruppe. Und selbst außerhalb dieser Partei hat sich die anfängliche "Wir schaffen das - Euphorie" in Ernüchterung gewandelt. Welche Perspektive können wir den meist jungen Männern bieten? Sie wollen nicht nur überleben, sie wollen auch gut leben. Mit Auto, Geld, Haus und - ja, auch mit Frau. Was ist wenn diese Träume platzen, sie aber sehen, wie gut es den Deutschen geht? Wie kurz ist dann der Weg in die Gewalt, den radikalen Islam oder in die Familienclans?
Das sind unangenehme, aber reelle Themen, mit denen man sich beschäftigen muss. Einfach nur den Neuankömmlingen einen Teddybär zuzuwerfen und sich dann in seiner eigenen Toleranz zu sonnen, reicht leider nicht.
Wer die Gefahr eines Scheiterns der Integration lapidar in die rechte Nazi-Ecke abschiebt, handelt im Hinblick auf die öffentliche Sicherheit fahrlässig.

[slowman]

Hallo FrankAusEmden,

natürlich muss man sich mit dem Thema auseinandersetzen, leider liegt die Lösung aber nicht in der einfachen Maxime dass man irgendwelche "Grenzen schließt", was übrigens nach dem Schengener Abkommen unzulässig wäre, oder alle hinauswirft. Die Lösung muss mindestens auf europäischer Ebene, wenn nicht sogar auf globaler Ebene angegangen werden wie ich und auch andere Foristen hier schon mehrfach erwähnten. Selbst Afrika selber leidet übrigens unter einer extrem hohen Binnenmigration.Salopp gesagt ist es dort so gelagert dass diejenigen, die es sich leisten können, den Weg nach Europa antreten und diejenigen, welcher dieser Weg verschlossen bleibt, versuchen wenigstens in ein marginal besser gestelltes afrikanisches Land zu flüchten. Den Hebel zur Lösung muss man in den betreffenden Ländern direkt ansetzen was sich extrem kompliziert gestalten dürfte und auch nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen ist. Selbst eine einheitliche Strategie der Europäer ist ja fast unmöglich solange wir gewisse Politiker an der Spitze einiger Staaten haben. Der jetzt wieder in der italienischen Opposition befindliche Salvini nahm jedenfalls bewusst nie an Treffen auf EU-Ebene zu dieser Problematik teil obwohl ihm das Thema doch so unter den Nägeln brannte. Warum wohl? Ergäbe sich eine Lösung zu dieser Thematik wäre den ganzen Parteien, welche im Sog der Migration groß wurden, plötzlich die Grundlage entzogen.
Ob alle Migranten in Saus, Braus und Reichtzum leben wollen lasse ich einmal dahingestellt, es gibt in jeder Bevölkerung solche und solche Menschen. Es wandern auch genug Deutsche ins Ausland im Glauben auf Reichtum aus um auch dort kläglich zu scheitern.

Gruß
Chris

[sugo]

Man sollte einfach sachlich und argumentativ damit umgehen.

Das ist für mich ganz dünnes Eis.

Wenn ich die Meinungen der AFD ganz sachlich argumentativ behandle, erreiche ich damit selten etwas. Denn die Meinung derer steht längst fest. Was ich nur zu oft selbst erlebe ist, dass sie von Lügenpresse und fake reden und Argumente, die ihrer Meinung nicht entsprechen, einfach nicht als Argumente anerkennen, mögen diese noch so gut belegt und untermauert sein.

Aber dadurch, dass ich deren Meinungen als Argumente behandle, sie ernst nehme, erhöhe ich sie, mache aus ihnen erst valide Argumente, die es wert sind diskutiert zu werden (jedenfalls in den Augen der AFDnahen Kreise).

Die Gesetze für Geflohene und die offenen Grenzen sind nicht umsonst Teil unserer Kultur geworden. Sie sind das Ergebnis der Lehren, die die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes und der EU aus bitterer persönlicher Erfahrung gezogen haben.
Das dürfen wir uns nicht kaputt machen lassen.

Wir sollten uns in meinen Augen nicht sosehr mit der Meinung der AFD auseinandersetzen, sondern die Ernergie vielmehr nutzen um Lösungen für die aktuellen Probleme unserer Zeit zu finden.
In diesem Fall also zuerst unmittelbare Hilfe gewähren, um dann die Fluchtursachen abzustellen.
Einige wurden ja schon hier genannt.

Kein Mensch verläßt die Heimat ohne Grund, keiner will gern ein Fremder sein.

[slowman]

Hi Sugo,

grundsätzlich gebe ich Dir nicht Unrecht, aber man kann sich mit solchen Leuten ganz gut argumentativ auseinandersetzen. Ich habe in Diskussionen die von Dir erwähnten begriffe wie die Lügenpresse und die Fakenews auch schon an den Kopf geworfen bekommen, auf meine Nachfrage nach Argumenten oder Belegen wo denn gelogen wird wurde die Argumentation der betreffenden Personen sehr sehr dünn. Dass Argumente oder Meinungen gegenseitig nicht anerkannt werden ist momentan ein sehr großes Problem in unserer Gesellschaft, nicht nur bei Diskussionen zum vorliegenden Thema. Mir kommt es momentan so vor ass bei politischen Diskussionen ein kindliches Schwarz-Weiß-Schema vorherrscht in welchem jeder seine etwas radikale Meinung vertritt und Zwischenstufen, Kompromisse und Lösungswege zum Erreichen eines Ziels schlichtweg ignoriert werden. Als Beispiel sei dazu auch die momentane Klimadebatte herangeführt in welcher die Befürworter sofort am liebsten alles verbieten würden während die Gegner den Status Quo lassen möchten. Mir fehlt in solchen Diskussionen irgendwo der Mittelweg, mit radikalen Lösungen kann man keine Ziele erreichen und eingefahrene Verhaltensweisen ändern.
Der momentane Umgang mit der AfD führt dazu, dass diese Partei eine Opferrolle einnimmt und damit scheinbar ganz gut fährt. Eine Auseinandersetzung auf argumentativer und sachlicher Basis, gerade auf Parlamentsebene, führte schnell deren Argumentationslosigkeit ans Tageslicht. Lasse doch die Blauen einmal darstellbare und finanzierbare Konzepte entwickeln, es werden nicht viele Ergebnisse auftauchen.

Um zum Thema zurückzukehren sei angemerkt dass schon eine nicht unbeträchtliche Summe an Entwicklungshilfen sowie Sachhilfen in den letzten zahlreichen Jahren geflossen sind welche an der Situation nichts geändert haben. Ein Änderungsprozess in Afrika lässt sich nicht von heute auf morgen realisieren, dies benötigt Jahre bis er Früchte trägt und solange schon alleine in Europa Regierungschef ausschließlich ihr nationales Wohl im Auge haben wird dies nicht gelingen. Man benötigt dazu die Hilfe der Weltgemeinschaft und fraglich ist ob überhaupt ein großes Interesse daran besteht weil es eben global gesehen doch sehr wenige Länder betrifft. Nun ja, wir werden sehen wie sich die Sache weiterentwickelt.

Gruß
Chris