Was macht denn das Belugasegelschiff?

[Werftarchiv]

Ein "kleiner Umweg" sind auf dem Pacifik oder Atlantik immer Tage. Die kosten dann bei einem mittleren Schiff 50 -100 mto Kraftstoff.

Ein Schiff der heutigen Zeit, Propeller getrieben, fährt immer den kürzesten Weg zum Zielort.

Liegen beide Häfen im Norden oder Süden, so fährt man Großkreis. Das heißt, so weit und so lange wie möglich nördlich oder südlich. Das ist, wenn man sich mal einen Globus anschaut, immer der kürzeste Weg.
Man kann dann nicht eine windgünstige Route suchen oder aussuchen. Nur ein Tag Suche oder Zielfahrt zum günstigen Wind
bringt Kraftstoffverbräuche, die das Segel niemals wieder einbringt. Und Geschwindigkeitsverluste. Ein Schiff wird immer auch nach Geschwindigkeit und Verbräuchen verchartert.

Günstige Winde mußten die Segler früher suchen bzw man schaute in das Segelhandbuch für Windströmungen und sah dort die für diesen Monat vorherrschenden Winde. Dorthin segelte man und nahm dann den schnellen Wind. Das mit einem Motorschiff mit Segel zu machen, wäre natürlich ein Unding. Man muß bei so einer Zusammenarbeit zwischen Motor und Drachensegel immer darauf achten, dass weniger Kraftstoff verbraucht werden soll. Im Schnitt, während der gesamten Reise!! Erfolgserlebnisse eines einzelnen Tages zählen hier nicht.

Färt man Linie, so kann man eigentlich nur während einer Überfahrt günstigen Wind haben. Eine Reise wird immer gegenan sein. Man kann nicht, wie früher die Salpetersegler, monatelang im Hafen auf günstigen Wind warten.

mfgSirius

Endlich mal ein diskussionswürdiger Beitrag! Ich verstehe diese Einwände und stimme dir in vielen Punkten zu! Allerdings gebe ich folgendes zu bedenken (auch wenn der Vergleich etwas hinkt!): In der Luftfahrt verhält es sich absolut genauso und trotzdem werden bei Langstreckenflügen die Orthodrome häufig gemieden, da der Jetstream (den man als eine abstrakte Analogie zum Skysail sehen kann) ein Zuwachs an Geschwindigkeit (der durch den Umweg allerdings auch häufig wieder aufgefressen wird) und vor allen Dingen Treibstoffersparnis bringt. Ganz abgesehen davon muß man noch diverse negative Einflüsse in Kauf nehmen wie z.B. teilweise schlechtere bis gar keine Ausweichlandemöglichkeiten, u.U. höhere Gefahr von Schlechtwettergebieten, anspruchsvollere Flugsicherung. Zusammenfassend gesehen kann mal also sagen, daß man bei einem Verkehrsmittel, das in der Anwendung noch wesentlich komplexer ist als ein Schiff, bereit ist diverse Unannehmlichkeiten hinzunehmen um letztlich eins zu erreichen: Sprit sparen, respektive Kosten senken, respektive Gewinn maximimieren...

Ich bin jedenfalls zuversichtlich, daß das Skysail kein Schnellschuß ist, der mal eben mit der heißen Nadel gestrickt wurde und ich sehe bei der momentanen Entwicklung von Energiekosten (die meiner Einschätzung nach in absehbarer Zeit noch viel drastischer wird) ein hohes Potential für jedwede alternative Antriebsart,- bzw. unterstützung. Und selbst wenn es nicht explizit das Skysail oder Flettner Rotoren sind, so bin ich doch sicher, daß Schiffsbesatzungen in der Zukunft mit zusätzlichen Anforderungen konfrontiert werden, die in diese Richtung gehen.

Schöne Grüße,
Dieter

[Sirius]

Es ginge doch auch so :

Das ist doch kein Problem. Lasst doch die Schiffe, die heute am Tag 300 mto (300 000 kg) (oder mehr oder weniger) verbrauchen, nur die Geschwindigkeit um einige Knoten reduzieren, dann haben wir eine Kraftstoff- und Dreckersparnis von über 40 bis 50%.

Wieso reduziert man nicht einfach weltweit die Höchstgeschwindigkeiten? Der Verbrauch steigt bei höherer Geschwindigkeit in 3. Potenz. Man muß also nicht mit Fußgängergeschwindigkeit durch die Gegend trödeln.
Und wenn alle gleich schnell sind, ist keiner im Vorteil/Nachteil.

Man erlaubt heute Schiffsgrößen, ohne sich für den Verbrauch zu interessieren. Die Reeder bauen Monster und die Häfen schaffen es kaum, ihre Anlagen anzupassen. Und alle sind sie stolz, wenn wieder so eine Dreckschleuder in ihren Hafen einläuft. Stehen an den Ufern der Flüsse und winken, fotografieren und weinen vor Rührung, das miterleben zu dürfen.

Wenn wir heute den Bau von Kohlekraftwerken boykottieren oder verhindern wollen und sogar können, warum dann nicht den Bau von Übermaßschiffen? Mit derart hohen Propellerleistungen, wie sie früher nur ein Schlachtschiff hatte. Ist es wirklich so wichtig, den Plunder dieser Welt, so schnell zu transportieren? Kann der Transport einer Zahnbürste von China nach Hamburg nicht auch zwei Cent kosten, statt nur einem? Nein, falsch. Er würde ja weniger kosten. Bei weniger Verbrauch. Anders gefragt : Ist es wirklich so wichtig, dass der Plunder dieser Welt Montags statt erst Donnerstags ankommt?

Die Bundesbahn macht zur Zeit Versuche mit der Trans.Sibirischen Eisenbahn. Sie wollen, wenn sie mit ihr auf eine bestimmte Lieferanzahl (Container pro Tag) kommen, Container vermehrt dort transportieren. Darüber wird nicht informiert, obwohl das wirklich Dreckersparnisse bringen würde. Das Segel ist einfach mediewirksamer, als so eine langweilige Eisenbahn.

mfgContainer

[Alexander]

Wieso reduziert man nicht einfach weltweit die Höchstgeschwindigkeiten?
...
Die Reeder bauen Monster ..

Tja, und natürlich geschieht das alles ganz ohne tieferen Sinn, oder wie? Von globalisiertem Welthandel hast Du also auch wenig Ahnung!

Alexander

[horkini]

Jetzt wird`s politisch-satirisch, wenn nicht sogar philosophisch:
1.Wir sollten froh sein, daß der Brennstoff so knapp und teuer ist und auch bleibt. Anderenfalls würde die kommende Katastrophe noch schneller eintreffen und größer ausfallen!
2. Wer "Geiz ist geil" für eine tolle Lebenseinstellung hält, bekommt (im Rahmen der Globalisierung) zwangsläufig die aktuelle Situation, nämlich keinen Arbeitsplatz, dafür aber eine Wahnsinns-Umweltverschmutzung: An Land in China und Indien, auf See überall!
3. Einziger Trost ist, daß der Vorrat an Kohlenwasserstoffen endlich ist, bis dahin geht`s aber volles Rohr weiter!
4. Die Entwicklung Skysails ist lobenswert, jedoch allenfalls einTropfen auf dem heißen Stein. Die Ursache des Problems, nämlich die Globalisierung, ist leider nicht mehr zu stoppen, von nichts und niemandem!
Wie gut, daß wir alle sterben und daher das kommende Elend nicht permanent mit ansehen müssen!
Weitermachen!
Grüße
horkini

[HeiterKiter]

Hallo Sirius!

Naja, offensichtlich liegt da gerade das wirtschaftliche Optimum aus Investitionskosten, Energiekosten, Personalkosten, Wartungskosten und Chartereinnahmen.

Aber wie ist denn das eigentlich mit den großen Pötten? Verbraucht ein 10.000-TEU-Dampfer bei gleicher Geschwindigkeit mehr als zwei mit 5.000 TEU zusammen? (Umwege wegen Panamakanal und so jetzt mal außenvor)
Wenn ich einfach langsamer fahre, reduziert sich der Warenstrom in Masse pro Zeit, und da offensichtlich ein großer Markt für Plunder aus China besteht, müsste dann irgendwann mal ein zusätzliches Schiff fahren.
Gibt es eigentlich auch eine Faustformel für den Spritverbrauch nach Tonnage? Wenn ich zwei Schiffe habe, eins mit 4000 TEU und 25 kn und eins mit 5000 TEU und 20 kn, dürften die im Jahr die gleiche Transportleistung schaffen. Welches davon braucht weniger Öl?

Dass die Dinger solche Drecksschleudern sind, liegt ja vor allem am Schwefel, nicht am CO2. Das ist nämlich auch noch so ein Punkt. Wenn die Bestrebungen Erfolg haben, den Schwefelgehalt drastisch zu senken, dann wird das nochmal massiven Einfluss auf den Treibstoffpreis haben.

Das mit der Eisenbahn halte ich übrigens nicht für vorbehaltlos richtig, so energetisch günstig ist der Schienentransport nämlich gar nicht. All die Leute, die aus ökologischen Gründen (Fern)Bahn fahren, sollten sich mal vergegenwärtigen, dass ein ICE umgerechnet fast 3 Liter Benzin pro Pasagier und 100 km braucht. Da fährt mein Polo mit drei Leuten an Bord schon pro km ökologischer *und* direkt ans Ziel. Bei den Öffis sind der Reisebus und der Dieseltriebwagen die unangefochtenen CO2-pro-Transportleistung-Champions.

Im Güterverkehr ist meines Wissens das Binnenschiff ganz vorne, aber wie sich dazu jetzt Seeschiff, Güterzug und LKW verhalten, weiß ich nicht genau. Vom Bauchgefühl her würde ich aber sagen, dass der Zug Probleme haben dürfte, den CO2-Ausstoß pro Container auf dem Weg von China hierher zu schlagen..

Viele Grüße!
HeiterKiter

[Henri]

ich frag mich grade, wie Du speziell auf Bulker kommst. Auf der Skysails-Website hab ich bei einem raschen Überfliegen der Seite dazu nichts gefunden. Da ist nur allgemein von "Frachtschiffen" die Rede. Und auch die "Beluga Skysails" als Pilot-Schiff für den Skysails-Betrieb ist alles andere als ein Bulker. Beluga bezeichnet das Schiff als "Dry Cargo Multipurpose Container Vessel Fitted for project cargo". Und wenn man sieht, wie Beluga seine Schiffe einsetzt, kann man da auch keinen Zusammenhang zu einem Bulker erkennen. Insofern kann ich Deine Aussagen in dieser Richtung nicht verstehen.

Es wurde geschrieben das es hauptsächlich für eher langsame Schiffe geeignet ist. Und das sind nunmal hauptsächlich Bulker und Tanker die so mit 11-16kn durch die Gegend fahren.

Deine Aussage mit "20 Seetagen, von denen man nur an 2 das Segel setzen kann", lass ich einfach mal so im Raum stehen. Ich denke jedoch schon, daß die Reeder in der Lage sind, für die jeweiligen Fahrtgebiete ihrer Schiffe erkennen zu können, ob die Windverhältnisse dort einen wirtschaftlichen Betrieb des Skysails zulassen oder nicht. Es gibt klimatische Datensammlungen, die über viele Jahre hinweg die Windverhältnisse in bestimmten Regionen darstellen. Da sollte es mit Computerunterstützung nicht schwer sein, die entsprechenden Berechnungen durchzuführen. Und gerade in den Passatregionen kann man ja i.d.R. mit langanhaltendem, stetigen Wind rechnen, so daß gerade in diesen Fahrtgebieten sicher mehr als "2 Tage" Skysails-Betrieb möglich sind.

Das ist schon klar aber da liegt doch der Hase im Pfeffer begraben denn die Passat Regionen stimmen nun mal gar nicht mit denn Großkreis Kursen überein -> Passatwinde nahe am Äquator.

Ebenso kann man auch problemlos ausrechnen, ob sich ein kleiner Umweg (mit höherem Spritverbrauch) lohnt, um in ein windgünstigeres Gebiet (wo man dann dank des Skysails Sprit sparen kann) rechnet oder nicht. Daß bei der ersten Fahrt der "Beluga Skysails" die Route dem Lenkdrachen angepasst wurde, kann ich insofern nachvollziehen, als daß man das System dort ja immer noch am erprobem ist und daher sicher möglichst viele Betriebsstungen unter den verschiedenen Windbedingungen zusammenbekommen will.

Da das Skysail nur bis zu 20% der Antriebsleistung erbringen kann sind da aber nur minimal Umwege drin.


Was mich an der Skysails Geschichte hauptsächlich stört ist das es nichts halbes und nicht ganzes ist. Es macht weder die Maschine überflüssig noch ist es eine Entwicklung die problemlos ins Schiff integriert werden kann. Noch ist da großes Entwicklungspotenzial vorhanden. Weiß jemand wie sich das Segel auf denn Drehkreis auswirkt?? Ich bin eher auf das Schiff von Enercon mit den Flettnerrotoren gespannt, die Sache ist mir irgendwie sympatischer, weiß jemand etwas genaueres über dieses Projekt?

Edit: Habe greade bei Wiki gelesen das man bei dem Schiff von 30-40% ausgeht.

[Alexander]

Es wurde geschrieben das es hauptsächlich für eher langsame Schiffe geeignet ist.

Wo steht das?

Was mich an der Skysails Geschichte hauptsächlich stört ist das es nichts halbes und nicht ganzes ist. Es macht weder die Maschine überflüssig noch ist es eine Entwicklung die problemlos ins Schiff integriert werden kann.

Es war ja auch nie der Anspruch von Skysails, die Maschine überflüssig zu machen. Es geht einzig und allein darum, den Spritverbrauch zu verringern.

Letztlich ist das ein betriebswirtschaftliches Problem: Wie viel Sprit kann ich sparen? Diese Menge multipliziert mit den Spritpreisen ergibt eine Summe x. Und die muß höher als der Anschaffungs- und Unterhaltspreis für das Skysail-System (Summe y) sein. Ob das so ist, wird derzeit auf der "Beluga Skysails" erprobt.

Und wenn man davon ausgeht, daß der Spritpreis zukünftig weiter steigt (wonach es aussieht), kann man sich ausmalen, daß die Chancen, daß Summe y zukünftig deutlich geringer als Summe x sein wird.

[Henri]

Wo steht das?

Ich glaube im THB aber ehrlichgesagt kann ich mich nicht erinnern wo das nun genau Stand. Aber wenn man sich das auf der Seite man alles anguckt, alle Beispiel Modelle wurden mit langsamen Schiffen gerechnet. Hat auch was logisches denn bei einem Containerschiff das 25kn läuft bräuchte man schon 7bf damit man denn Drachen nicht hinter sich herzieht

[Sirius]

Hallo Heiter Kiter!

Theoretisch verbrauchen 1 x 20 000 kW genauso viel wie 2 x 10 000 kW.

Die Admiralitätsformel zur notwendigen Maschinenleistung :

Pi = D²/³ x v³
---------------
C

Pi = ind. Leistung des Motors
D = Schiffsgröße
v = Schiffsgeschwindigkeit
C = Schiffskonstante (um 1)

Der Verbrauch (Dieselmotoren) lag mal bei 150 gr pro PS und Stunde.Wird heute wohl etwas günstiger sein.


Der Warenstrom wird immer mehr steigen (theor). und zwangsläufig vergrößert/vermehrt man die Transportmittel.
Damit sind wir dann wieder bei der Vermehrung der Schadstoffe, Die kann nur reduziert werden durch Reduzierung der Geschwindigkeit, also Leistung, also Verbrauch.
Wenn man also die Schadstoffreduzierung wirklich will, muß man die Leistungen/Geschwindigkeiten reduzieren. Was viele große Reedereien jahrelang gemacht haben. 30 000 kW-Schiffe fuhren mit 10 000 kw durch die Gegend und damit aber nicht so viel langsamer, wie man denkt.

Die Transib ist natürlich nicht DIE Lösung, aber ein Anfang. Sie ist voll elektrifiziert. Man fährt also von Deutschland, bis China per Zug. Strom liefern Kraftwerke, die besser unter Kontrolle gehalten werden können, als Schiffe.

mfgSirius

[Helmut Scheffler]

Moin Sirius,
Da habe ich aber ein großes . Ich stelle mir vor, der Transib fährt mit 8000 Containern von Deutschland nach China. Wieviel Strom braucht dann dieser Zug. Kommen wir dann mit einem Kraftwerk aus? Wenn ich nun die Vorschriften in China sehe, mit Einhaltung der Abgasnormen, sehe ich da nicht unbedingt einen großen Vorteil in diesem Transport. Vielleicht können dieses ja ein paar Experten mal berechnen.
Grüße von der Ems
Helmut