Costa Concordia Havarie 13.01.2012

[Alexander]

also: gibts da irgendwelche zeiten im katastrophenschutz wielange min. gesucht werden muss oder in der regel suchmaßnahmen weitergeführt werden @Alexander (wenn ich mich recht errinner, kennst du dich damit ein wenig aus). mir komtm da spontan auch der kreideabbruch in rügen in den sinn, wo man erst mehrfach deutlich gesagt hat, man sucht bis man alle, also auch die zehnjährige verschüttete gefunden hat, auch mit großem Gerät, koste es was es wolle usw.... und dann hat man das ja letztlich doch eingestellt ohne Fund.

Mit den Spezifika von irgendwelchen Fristen für die Suche nach Überlebenden in der Schiffahrt kenn ich mich leider auch nicht aus, meine KatS-Erfahrung betrifft nur trockenen Boden.

Grundlegend gilt aber auf jeden Fall, daß man min. solange sucht, wie Fachleute noch ein Überleben für möglich halten - und dann sicherheitshalber auch noch ein wenig darüber hinaus, weil letztlich keiner genau weiß, wie überlebensfreundlich oder -feindlich die Umgebung, in der noch Leute sein könnten, wirklich ist. Ich erinnere hier an das berühmte Grubenunglück von Lengede. Da hatte man die Suche sogar schon mal abgebrochen und dann fand man doch noch Leute.

Und selbst wenn keine Überlebenden mehr gefunden werden können, so wird man dennoch versuchen, zumindest die Leichen zu bergen, da es ja für evtl. Hinterbliebende sehr wichtig ist, wenn zumindest eine Leiche vorhandne ist. Es ist in der Katastrophenpsychologie schon länger bekannt, daß der Trauerprozess häufig nur dann erfolgreich beendet werden kann, wenn es tatsächlich ein Grab gibt, zu dem man gehen kann. Insofern geh ich davon aus, daß man auch auf Rügen zumindest noch nach der Leiche des Mädchens suchen wird.

Mir ist klar, daß ich Deine Frage damit nicht beantworten konnte, aber ich denk, daß eine pauschale Antwort auf Deine Frage nicht möglich ist.

Allerdings versteh ich auch nicht unbedingt, warum man nicht jetzt schon zeitgleich mit der Suche nach Überlebenden oder Verstorbenen mit dem Abpumpen beginnen kann. Dazu kann evtl. aber jemand Anderes was sagen

Alexander

[Michael O.]

wo soll es denn sonst vorbeifahren? Extra eine große Kurve drumrumfahren? Es muss doch an der Insel vorbei um nach Savona zu kommen.

Grüße

Kai

Sorry, aber in dieser Frage sollte eigentlich längst Konsens bestehen. Ob er die Insel nördlich oder südlich passiert, ist eigentlich völlig egal. Es ist doch hinlänglich bekannt, daß er den Mindestabstand zur Küste unterschritten hat. Die Entfernung zwischen Giglio und dem Monte Argentario beträgt etwas über sieben Seemeilen, das sollte genügen.

Viele Grüße

Michael

Bitte genau lesen - darum ging es doch in dem Artikel, den Du hier zitierst, gar nicht mehr. Da ging es vielmehr darum, daß sich jemand darüber emporte, daß gestern wieder ein Costa-Schiff in Sichtweite der Havariestelle Giglio passierte.

Alexander

Letztendlich sehe ich da keinen Unterschied, im Gegenteil. Ich empfinde es als ziemlich pietätlos, wenn die gleiche Reederei, die hier durch fahrlässiges Verhaltens ihres Kapitäns fünf Tage nach dem Verlust eines ihrer Schiffe die nächste Schiffsladung Gaffer vorbeikutschieren, ungeachtet der gefährlichen Taucheinsätze und der Tatsache, daß noch nicht einmal alle Opfer geborgen sind.
Selbst wenn die Fahrt in geringfügig vergrößertem Abstand stattgefunden hat, übernimmt die Reederei damit auch einen Großteil der Verantwortung für die Katastrophe, den spätestens jetzt kann sie sich nicht mehr darauf berufen, von den Aktionen des Kapitäns nichts gewußt zu haben.
Die Bilder, die gerade durch die Medien gegangen sind, unterscheiden sich fast nicht von dem Video der Costa Concdordia vom vergangenen Sommer.

Viele Grüße

Michael

[Adrian]

Es ist ein Kampf gegen die Zeit.

1.Möglichkeit
Suche abbrechen, Öl abpumnpen,

2. Möglichkeit
Suche fortführen, Öl langsam abpumpen, da zählt jeder Tropfen den man aus den Tanks abpumpen kann.
Da muss man nur aufpassen, da sich durch das absaugen der Tanks die Gewichtsverlagerung des Schiffes verändert und dadurch abrutschen könnte.

3.Möglichkeit
Suche fortführen, hoffen das bei dem vermutlich vorhergesagtem Wetter das Schiff nicht abfällt und das Öl nicht ausläuft.

[grity]

Das sag ich doch die ganze Zeit! Im Gegensatz zu anderen Usern weiß ich, daß eine Brücke kein Platz für demokratisches Abstimmen ist Wie ich schon mehrfach gesagt hab: Verantwortung ist unteilbar.
Alexander

du widerholst das jetzt zum dritten mal,
es geht nicht um die notsituation mit eventuell schnell erforderlichen entscheidungen (nach der grundberührung) sondern möglicherweise um das zusammenspiel der crew vor 20:37 (als noch viel platz war.... in jeder hinsicht)

nach etlichen unfällen u.A. Exxon Valdez , gab und gibt es auch in der seefahrt überlegungen und ausbildungen zum "Bridge Recurce Managment"

zum beispiel, und diese formulierung trifft hier wohl leider zu:
for captains with a “I can do this” attitude who did not fully use critical information from either the equipment or junior personnel

[KaiR]

Im Gegensatz zu anderen Usern weiß ich, daß eine Brücke kein Platz für demokratisches Abstimmen ist

wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wüßtest Du, dass das auch niemand behauptet hat. Vielleicht lässt Du mal die unnötigen Seitenhiebe. Und hier für Dich noch einmal ganz langsam:

Verantwortung beinhaltet, alle relevanten Informationen einzusammeln, bevor man Entscheidungen trifft. Das bedeutet insbesondere auch, Fachleute mit einzubeziehen, selbst wenn diese Untergebene sind. Dann muss das Führungssystem aber auch leisten, dass diese Untergebenen im Zweifel deutlich sagen, was richtig ist und damit auch den Kapitän auf Fehlentscheidungen hinweisen. Natürlich hat er das letzte Wort und die Verantwortung. Aber er muss mit dieser auch umgehen können.

Für Costa bedeutet dies, das richtige Personal auszuwählen und die Besatzung im Zusammenspiel zu trainieren. Und diese Fragen müssen gestellt werden, ob das optimal war. Man kann es nicht allein auf Schettino abladen, wenn er vielleicht einfach der falsche Mann am falschen Platz war.

Im übrigen sprach ich von der Unfallvermeidung, also vor einem Unglück. Nach dem Unglück muss es schnell gehen, das ist doch klar.

@Grity: jemand, der mich versteht. Danke!

Grüße

Kai

[Alexander]

Letztendlich sehe ich da keinen Unterschied, im Gegenteil. Ich empfinde es als ziemlich pietätlos, wenn die gleiche Reederei, die hier durch fahrlässiges Verhaltens ihres Kapitäns fünf Tage nach dem Verlust eines ihrer Schiffe die nächste Schiffsladung Gaffer vorbeikutschieren, ungeachtet der gefährlichen Taucheinsätze und der Tatsache, daß noch nicht einmal alle Opfer geborgen sind.
Selbst wenn die Fahrt in geringfügig vergrößertem Abstand stattgefunden hat, übernimmt die Reederei damit auch einen Großteil der Verantwortung für die Katastrophe, den spätestens jetzt kann sie sich nicht mehr darauf berufen, von den Aktionen des Kapitäns nichts gewußt zu haben.
Die Bilder, die gerade durch die Medien gegangen sind, unterscheiden sich fast nicht von dem Video der Costa Concdordia vom vergangenen Sommer.

Ich kann Deiner Logik nicht folgen.

Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, daß das Schiff so nah am Wrack der "Costa Concordia" dran war, daß die Bergung dort behindert oder gar gefährdet war?

Und was bitte soll das Vorbeifahren dieses Schiffs auf seiner üblichen Route, die nun mal an Giglio vorbeifährt, mit der "Übernahme eines Großteils der Verantwortung" zu tun haben?

Alexander

[Spatenpauli]

Letztendlich sehe ich da keinen Unterschied, im Gegenteil. Ich empfinde es als ziemlich pietätlos, wenn die gleiche Reederei, die hier durch fahrlässiges Verhaltens ihres Kapitäns fünf Tage nach dem Verlust eines ihrer Schiffe die nächste Schiffsladung Gaffer vorbeikutschieren, ungeachtet der gefährlichen Taucheinsätze und der Tatsache, daß noch nicht einmal alle Opfer geborgen sind.
Selbst wenn die Fahrt in geringfügig vergrößertem Abstand stattgefunden hat, übernimmt die Reederei damit auch einen Großteil der Verantwortung für die Katastrophe, den spätestens jetzt kann sie sich nicht mehr darauf berufen, von den Aktionen des Kapitäns nichts gewußt zu haben.
Die Bilder, die gerade durch die Medien gegangen sind, unterscheiden sich fast nicht von dem Video der Costa Concdordia vom vergangenen Sommer.

Ich kann Deiner Logik nicht folgen.

Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, daß das Schiff so nah am Wrack der "Costa Concordia" dran war, daß die Bergung dort behindert oder gar gefährdet war?

Und was bitte soll das Vorbeifahren dieses Schiffs auf seiner üblichen Route, die nun mal an Giglio vorbeifährt, mit der "Übernahme eines Großteils der Verantwortung" zu tun haben?

Alexander

Hier geht es nicht um die Behinderung der Bergung, sondern um eine Aussage der Reederei, daß die vorgeschriebene Route, westlich an der Insel verlaufen soll. Scheint wohl nicht so zu sein, sonst währe der nächste Kapitän reif für eine Entlassung.
MfG aus Bremen

[Alexander]

wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, zu verstehen was ich geschrieben habe, dann wüßtest Du, dass das auch niemand behauptet hat. Vielleicht lässt Du mal die unnötigen Seitenhiebe. Und hier für Dich noch einmal ganz langsam:

Verantwortung beinhaltet, alle relevanten Informationen einzusammeln, bevor man Entscheidungen trifft. Das bedeutet insbesondere auch, Fachleute mit einzubeziehen, selbst wenn diese Untergebene sind. Dann muss das Führungssystem aber auch leisten, dass diese Untergebenen im Zweifel deutlich sagen, was richtig ist und damit auch den Kapitän auf Fehlentscheidungen hinweisen. Natürlich hat er das letzte Wort und die Verantwortung. Aber er muss mit dieser auch umgehen können.

Für Costa bedeutet dies, das richtige Personal auszuwählen und die Besatzung im Zusammenspiel zu trainieren. Und diese Fragen müssen gestellt werden, ob das optimal war. Man kann es nicht allein auf Schettino abladen, wenn er vielleicht einfach der falsche Mann am falschen Platz war.

Und wer sagt, daß die Untergebenen auf der Brücke NICHTS gesagt haben? Vielleicht haben sie sich dazu geäußert, aber der Kapitän hat dies ignoriert? Das Recht dazu hätte er aufgrund seiner letztlich alleinigen Verantwortung nun mal.

Oder die Leute auf der Brücke haben nichts gesagt, weil sie die gewählte Route genau wie ihr Kapitän für okay hielten?

Was ich damit sagen will: Du stocherst hier im Nebel.

In einem geb ich Dir allerdings recht: Es muß die Personalpolitik der Reederei kritisch hinterfragt werden, denn wenn ein früherer Vorgesetzter Kapitän Schettino bescheinigt, er sein ein Draufgänger, der auch einen vollbesetzten Reisebus wie einen Ferrari fahren würde, dann stellt sich die Frage nach der charakterlichen Eignung des Kapitäns. Aber vielleicht mag man, unter Berücksichtigung des in Italien als durchaus normal geltenden "Machismo" auch diese Charaktereigenschaft...

Alexander

[BernhardH]

was mich(rettungstechnischer laie) wundert: will man wirklich mit dem Ölampumpen warten bis man alle vermissten/leichen gefunden hat?(ist das überhaupt möglich, alle zu finden?!) das hieße ja, man nimmt in kauf, das das nicht mehr klappt, sollte das schiff doch noch weiter abrutschen. man würde also eine zusätzliche umweltkatastrophe und damit extreme schäden in Kauf nehmen um mit viel glück noch 20 leichen zu finden?
...

Smit wird eine Weile brauchen um vernünftige Entladepläne zu entwickeln die die schon wackelige Schiffsstabilität nicht negativ beeinflussen. Dazu gehören vermutlich Computersimulation mit den virtuellen Modellen des Schiffes, der Massenverteilung der Treibstoffe im derzeitigen Zustand und beim Abpumpen und die Lage auf dem Meeresboden. Die erste Frage ist ob man überhaupt abpumpen kann ohne das der Kahn wegrutscht. In welcher Reihenfolge der Tanks geht man vor? Was sind Alternativen? Wie kann man am besten für die Sicherheit der eigenen Leute dabei sorgen? Die ganze Simulation und Planung macht man nicht mal so eben an einem Nachmittag auf einem Laptop. Dann muss die nötige Ausrüstung, das Personal und die Einsatzlogistik herangeschafft werden. Zudem muss man all die Pläne den beteiligten Behörden und der Versicherung verklickern und von denen abgesegnet bekommen. Das ist in Italien angeblich nicht ganz unaufwändig. Dort scheint es ja noch nicht mal ein zentrales Havariekommando zu geben das alle Fäden in der Hand hält.

Smit wird im Moment froh sein über jeden Tag den sie noch planen und organisieren können. Ich denke das es frühestens Mitte bis Ende nächster Woche mit der Treibstoffbergung losgehen wird.

[sven911]

Kleine Nachbemerkung: In den Fernsehberichten von Giglio wird immer wieder der Kranponton gezeigt. Man sieht ein großes Schild am Ponton, da steht NERI drauf. Das ist nicht der Schiffsname, sondern der Name der Eigner-Firma Tito Neri Lavori Pubblici S.r.L, in Livorno. Der Ponton trägt den Namen MELORIA. Tito Neri wurde offensichtlich von Smit beauftragt: http://www.nerigroup.net

Hallo
Die Nerigroup Schiffe arbeiten schon seid Samstag an der Costa. Der gelbe grosse Schlepper der die Ölsperren ausgelegt hat und der kleine gelbe der bei Anbruch der Dunkelheit heute Abend am Bug zu sehn war auch. Wenn ich mich nicht täusche hat Neri auch die Rettungsboote der Costa in mehreren Touren abgeschleppt. Der Schlepper müsste die ehemalige Fairplay XVII sein die Mitte 2011 ja aus der Charter zurückgegeben worden ist. Neri und Smit haben lt der Homepage der Nerigroup auch früher schon Aufträge zusammen abgearbeitet. Neri hat den Firmensitz ja in Livorno das ist nicht weit. Es war ja auch zu erwarten das Smit sich lokaler Partner bedienen muss um Zeitnah aggieren zu können, von daher ist die kleine Plattform die im Hafen vorbereitet wird nicht alzu verwunderlich.