Costa Concordia Havarie 13.01.2012

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Flari
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Flari »

Haui hat geschrieben: Moin Flari,
......
Bis hierhin sind alle Über- Kapitäne.
Zu keiner gab es die Kontrolle über das Schiff nach der Kollision oder wurde wiedererlangt. Der Anker wurde nicht geworfen um das Schiff gezielt auf Grund zu setzen. Diese perfekte Landung (Strandung im Volksmund) und die Drehung war pures Glück. Errechne bitte mal ohne Tabellen (die es hierzu nicht gibt) und Erfahrungswerten (die du nicht garantiert nicht in Tabellenform/Rechnerkonform hast) mit wechselnden Windlasten (die du nicht im voraus kennst) und Strömung (keine absolut gültige Tabelle, sorry) deinen Zielort an dem du "perfekt" strandest.
Wenn Kapitän Schettino das konnte, ist er der beste! Der Überkapitän!
Moin Haui!

In erster Linie bin ich Analyst und sondiere die Faktenlage ohne Ansehen der Personen und Schuldzuweisungen, spiele die verschiedenen Möglichkeiten durch und bestimme Wahrscheinlichkeiten.
Gerade bei Gutachten, wo andere anhand der dieser Darstellung ein Urteil fällen müssen, ist Neutralität oberste Pflicht.
Dadurch kann teilweise der falsche Eindruck entstehen, ich würde jemand schützen, nur weil jemand nicht alles dazu von mir gelesen und/oder auch verstanden hat.
Selbstverständlich können meine Analysen auch mal fehlerhaft sein.
Gerade hier fehlen ja für einige Dinge noch die konkreten Daten, wodurch man mit Wahrscheinlichkeiten rechnen (nicht spekulieren!) muss.

Es ist ein ganz krasser Irrtum anzunehmen, ich würde da irgend etwas beim Käpn oder der übrigen Schiffsführung positiv, geschweige denn geplant, durchdacht oder "Über" ansehen.
Nur blase ich nicht in das gleiche Horn wie viele andere, die in dem Verhalten von Schettino & Co etwas besonders aussergewöhnliches sehen, nur weil da über 4.000 Menschen an Bord waren und es um ein 450mio Schiffchen geht.
Dabei sind an Menschen mit der Verantwortung für mehrere tausen Menschen und hohe Sachwerte natürlich andere Massstäbe anzulegen, als an Hans Mustermann und wird auch garantiert vor Gericht zu werten.

Die eigendliche Havarie war eine grobe Fahrlässigkeit und Schettino dürfte sofort begriffen haben, dass er da aus Leichtsinn und wenigen Sekunden Unaufmerksamkeit gerade einen zig Millionenschaden, ggf. bis zum Totalschaden angerichtet hat.
Ich denke, danach war er nicht mehr Herr seiner Sinne und flüchtete trotz besseren Wissens in den Gedanken, dass es ja vielleicht doch gar nicht soo schlimm sei, was dann sein weiteres (Nicht/Falsch) Handeln bestimmte...

Meine Wahrscheinlichkeiten:
Bis ca. 21:53 musste man auf der Brücke noch annehmen, gleich den nächsten Crash an einem der Vorsprünge in NW hinzulegen. Das wäre für mich eine Erklärung, weswegen man darauf wartete, dass der Speed unter 3kn kam und man dann sofort den Anker fallen liess, ohne direkt einen Bruch der Kette befürchten zu müssen.
Keine Übermenschen, sondern panisch, hektisch, nah am Kollaps überlegende, wie man die Strandung verhindern kann.

Bis der Anker griff, hatte man über eine viertel Stunde Zeit zu überlegen
Man wusste, dass man den Anker weniger als 350m von der westlichen und um 400m von der südwestlichen 10m-Tiefenlinie auf 100m ausgebracht hat. Einen nordöstlichen Wind kann man als absolut gesichert annehmen..
Also wusste man auch, dass man wohl in jedem Fall mit dem Heck stranden würde, wenn man um den Anker schwoit.

Welche Idee man hatte, als man sich entschied (wenn meine Analyse stimmt) den Anker wieder einzuholen, entzieht sich meiner Vorstellung. Eine geplante Strandung an der jetzigen Position, ist das letzte, woran ich glaube.
So hirnrissig kann doch niemand sein zu denken, dass man dort so einen Kasten parken könnte, ohne dass er abrutscht und kippt, wobei es ein riesen Glück war, dass die CC nach stb gekentert ist:

Bild

Und jeder weiss, dass ein gekentertes Schiff bei identischem Schaden) bedeutend schneller sinkt, als eins, dass über den Kiel auf Tiefe geht.
Und auch, dass die Evakuierung der Besatzung erheblich erschwert ist und bedeutend mehr Opfer erwarten werden können, wobei ich denke, dass man die Strandung hätte verhindern können und die CC auf tiefem Wasser mindestens noch viele Stunden aufrecht geschwommen wäre.
Und sich ohne auch nur ein einziges Opfer hätte räumen lassen, soweit nicht schon bei der Havarie zu Schaden gekommen..
Ausserdem hätte man schon sofort bei der Planung der Strandung an einer Felsenküste ggü. den Behörden den Seenotfall erklären müssen.
Aber (angeblich) wurde den Behörden ja noch nach der ersten Grundberührung nit dem Heck geantwortet, dass man noch manöverierfähig sei.

Das ganze ist so irre, dass ich denke, dass der Blackout der Schiffsführung den der CC bei weitem übertroffen hat.
Haui hat geschrieben:Das selbe Manöver geht aber auch ohne Anker. (Mein Schatz: Erfahrung...und nein, ich rechne vorher nichf.)
Gruß,
Haui
Auch wenn ich natürlich von meiner These überzeugt bin, muss diese nicht richtig sein.
Und man soll sie auch kritisieren und Fehler aufzeigen, wenn man meint, welche gefunden zu haben.
Aber wenn jemand anderes behauptet, sollte das auch zu den bekannten und unwiderlegbaren Daten und Fakten passen.
Und wenn Du jetzt behauptest, dass Du in diesem Fall das Manöver anders hättest fahren können, dann solltest Du auch beschreiben, wie!

Gruss Flari
Gruss Flari
Eddie001
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Eddie001 »

Moin,

Costa Cruises und Verbraucherverbände haben sich auf die ersten Entschädigungszahlungen geeinigt.

Folgende Höhen wurden bisher veröffentlicht:
• Es wird ein Pauschalbetrag von 11.000 € pro Person als Entschädigung gezahlt. Dieser beinhaltet die Entschädigung für alle finanziellen Verluste von Vermögenswerten, einschließlich dem Verlust von Gepäck und persönlichen Gegenständen sowie die Entschädigung für die psychische Belastung und die Schäden, die durch ruinierten Urlaub entstanden sind
• eine vollständige Erstattung des Wertes der Kreuzfahrt, einschließlich Hafengebühren
• Erstattung der Transferkosten und der Kosten für Flüge und Busse
• die vollständige Erstattung der Reisekosten für die Rückkehr
• Erstattung von Kosten die durch Folgeerkrankungen entstehen
• Erstattung von Aufwendungen die während der Heimfahrt entstehen.

Wenn möglich sollen die persönlichen Gegenstände, die sich noch in den Tresoren befinden, den Besitzern zurückgegeben werden.
Es wird auf Wunsch eine psychologische Betreuung geben

Quelle(n): http://www.costacrociere.it/B2C/I/Info/ ... tement.htm
http://www.ilpost.it/2012/01/27/costa-c ... asseggeri/

Gruß
Eddie001
Flari
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Flari »

Niklas hat geschrieben:Ich kann Hauis Analyse nicht ganz nachvollziehen.

Abgesehen von der Frage, ob die Ankerwinden überhaupt über die Notschalttafel mit Strom versorgt werden können, was ich bezweifle, ist die angenommene Hievgeschwindigkeit von 10 Schäkeln in nicht einmal 10 Minuten einfach zu hoch gegriffen, das Hieven hätte viel länger gedauert.
In welcher Zeit denkst Du, hätte die Fairplay I das Manöver bei maximaler Zuglast durchführen können? :D

Hamburgs stärkster Schlepper Fairplay 1 bugsiert das Containerschiff "Hanjin Copenhagen" zum Eurokai

HANJIN COPENHAGEN
Gruss Flari
Tham
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Tham »

Hallo Flari !

Niklas schrieb:
Abgesehen von der Frage, ob die Ankerwinden überhaupt über die Notschalttafel mit Strom versorgt werden können, was ich bezweifle, ist die angenommene Hievgeschwindigkeit von 10 Schäkeln in nicht einmal 10 Minuten einfach zu hoch gegriffen, das Hieven hätte viel länger gedauert

Du schriebst:
In welcher Zeit denkst Du, hätte die Fairplay I das Manöver bei maximaler Zuglast durchführen können?

Würdest Du uns mal erklären, wie ein Schlepper das Manöver zum Ankerhieven durchführen kann? Wenn Du dafür eine schlüssige Erklärung hast, könnte man damit viel Geld verdienen. Vor einigen Wochen bekam ein Bulkcarrier auf der Neue Weser Reede vor Bremerhaven seinen Anker nicht hoch, weil die Ankerwinde defekt war. Nach vielen vergeblichen Versuchen hat man die Ankerkette durchgebrannt. Weil es nur noch einen Anker hatte, durfte das Schiff die Weser nur noch mit Schlepperbegleitung befahren, erst von See nach Nordenham, und dann von Nordenham nach Bremen. Anschließend hat das Schiff lange in Bremen aufgelegen und darauf gewartet dass der Anker geborgen und wieder angebracht wird. Da hätte man mit "Methode-Flari" viel Geld sparen können.

Gruß Tham
LumixFZ18
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von LumixFZ18 »

10 Schäkel x 27.5m = 275m / 10min /60sec = 0,458 m/s !!
So schnell bekommt man keine Ankerkette wie die der COSTA CONCORDIA hoch.
Ich schätze mal, daß die Kette so um 90-100mm Durchmesser hat und der Anker 11-13 to wiegt.
Die Masse bewegt sich auch mit einer grossen Winde nicht so schnell.
Schon gar nicht ohne Energie. Die Ankerwinde wird nicht vom emergency generator gespeist.
Im Notfall muss ich schnell das Ankergeschirr fallen lassen können, nicht hieven.

Gruss aus Elsfleth
Eddie001
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Eddie001 »

Folgende Verlautbarung gibt es heute von BOSKALIS auf deren Webseite (hab's mal versucht zu übersetzen)

FREITAG, 27. Januar, 2012
Nach umfangreichen Vorbereitungen die in der letzten Woche von SMIT Salvage zusammen mit unserem Partner Fratelli Neri durchgeführt wurden, erwarten wir, morgen, Samstag den 28. Januar, mit dem Abpumpen beginnen zu können. Deshalb möchten wir Sie zu einer technischen Pressekonferenz auf der Insel Giglio einladen, wo wir Details über den Pumpvorgang bekanntgeben und Ihnen anbieten teilzunehmen. Während dieser Konferenz zeigen wir auch Animationen sowie Unterwasser-Videoaufnahmen vom Bohrvorgang und der Installation der Pipeline. Dieses Druck-und Video-Material wird auf einem USB-Stick für alle Interessierten zur Verfügung gestellt und kann frei verwendet werden. Nach der Erklärung zur Technik, gibt es die Möglichkeit für 1:1 Interviews in englischer, italienischer und niederländischer Sprache.

The press briefing will take place at 13.00 hrs CET on Giglio Island, at Hotel Bahamas (info@bahamashotel.it; tel +390564 809254, Via Cardinale Oreglia nr 22, Giglio Island).

Quelle: http://www.boskalis.com/press/news/news ... ordia.html

Gruß
Eddie001
Tham
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Tham »

noch 100 m Kette wenn der Anker aus dem Grund ist wiegen auch so einiges, da hat schon manches Spill schlapp gemacht, deshalb habe ich es als Kapitän vermieden auf solchen Tiefen zu Ankern

Gruß Tham


Nachtrag
das sagt der GL zu Notstromversorgung, und ich glaube die italienischen Kollegen von RINA sehen das genauso:
http://www.gl-group.com/infoServices/ru ... schn14.pdf
nix mit Ankerwinde,


und das sagt der GL zu Geschwindigkeiten von Ankerwinden:
http://www.gl-group.com/infoServices/ru ... schn14.pdf
4.1 Antriebsleistung
4.1.1 Ankerwinden müssen je nach Gütegrad der
Ankerketten und Ankertiefe nachstehende Nennzugkraft
Z bei einer mittleren Geschwindigkeit von mindestens
0,15 m/s aufbringen können:
Z = d2 (f + 0,218 ⋅ (h – 100)) [N]
d = Durchmesser der Ankerkette [mm]
h = Ankertiefe [m]
f = Nennzugkraftfaktor [–]
Gütegrad K1 K2 K3
f 37,5 42,5 47,5

270m bei 0,15m/s = 1800s = 30min, mag ja schneller gegangen sein weil es die Mindestanforderung ist, aber in 8 Minuten? oder waren es sogar 14 Schäkel mit theoretisch 42min Hievzeit? 100m Kette vertikal hängend sind auch wieder eine Höchstanforderung, also zu meiner aktiven Fahrenszeit dauerte das Ankerhieven schnell mal 20 Minuten, ohne das 10 Schäkel draussen waren
Zuletzt geändert von Tham am Fr 27. Jan 2012, 17:13, insgesamt 4-mal geändert.
Haui
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Haui »

Hallo Niklas,
ich schrieb:
"Ca. 10 Schäkel/ 270 m in 8 Minuten brauchen ein sehr gutes Spill ohne CE (China Export) Kennzeichen."
Damit meinte ich, daß ich es für Unwahrscheinlich halte. Ich weiß ich nicht was für ein Spill auf der CC verbaut war. Unmöglich ist es aber nicht. Es müssen ja auch nicht 10 (+4) Schäkel geworfen worden sein. Wird zu wenig Kette geworfen klappt das Ganze nicht. Es sind halt alles Annahmen- keine Fakten. Du darfst dir aber gerne eine Kettenlänge errechnen, die dir besser passt, damit du sie in ~ 8min auch wieder hoch hast.
Ich hoffe damit deinen Konfuzius aufgeklärt zu haben.

Hallo Flari,
ich schrieb:
"Das selbe Manöver geht aber auch ohne Anker."
Damit meinte ich nicht das ich das Manöver bewußt fahre. Ich währe in dieser Situation (Angenommen war Hauptmaschine tot& Ruderausfall) auf der Brücke auch nur noch staunender Zuschauer des Spektakels gewesen. Mit angenommener Stb. Ruderlage müßte das ganze m.E. aber auch ohne Anker klappen.
Und Du hast Recht- auch ich kann mich irren.
Ich hoffe damit deinen Konfuzius aufgeklärt zu haben.

Gruß,
Haui
LumixFZ18
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Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von LumixFZ18 »

Moin Tham,

die Kollegen vom GL sehen das genau so.

0,15 m/s und nicht 0,458 m/s. Das wäre mindestens die dreifache Last.
Und solche großen Verbraucher hängen nicht unnötigerweise an der Notversorgung.

Der GL ist wie RINA ein IACS member. Die Vorschriften müssten also angeglichen sein (Common Rules).

Gruss aus Elsfleth
Bernd Klehn
Beiträge: 10
Registriert: Di 13. Jul 2010, 16:55

Re: Costa Concordia Havarie 13.01.2012

Beitrag von Bernd Klehn »

wolfgang b hat geschrieben:Laienfrage:
Wenn ein Schiff langsam volläuft, sinkt damit auch die Kentergefahr ?
Ja es ist die spannende Frage, wann kentert ein Schiff? Die Antwort lautet, wenn bei einer Steuerbordneigung der Gewichtsschwerpunkt sich stärker nach Steuerbord verlagert als der Auftriebsschwerpunkt. Entsprechendes bei einer Backbordneigung. Dann wird das Schiff umgeschmissen. Der Neigungswinkel eines Schiffes, er zur Kenterung führt und die zuvor wirkenden aufrichtenden Kräfte werden genau berechnet und sogar vor jeder Fahrt per Loadingcomputer. Des kentern des Schiffes insbesondere in ruhiger See ist schon sehr ungewöhnlich, selbst die Titanic ist wegen mangelnden Auftriebs gesunken und nicht gekentert. Warum ist dieses Schiff gekentert? Das Backbordleck hätte dazu nicht gereicht, das Hinterschiff wäre/ ist abgesackt und es hätte /hat sich eine leichte Neigung eingestellt. Wie man auf den ersten Bildern nach der Strandung sehen konnte. Das Schiff wäre so liegen geblieben, da sie Schotten hoch genug gezogen sind. Ende der Vorstellung. Er muss also mehr passiert sein. Nach der Strandung müssen im Vorschiffsbereich weitere Lecks entstanden sein. Entweder durch die erneute Kollision, oder wahrscheinlicher, dass das Schiff durch nachlaufendes Wasser immer weiter absackte und an den scharfen Felsen aufriss. Erst diese neuen Löcher führten sowohl zum mangelnden Auftrieb als auch zur Überschreitung des Kenterwinkels. Insofern korrigiere ich meine vorherige Aussage, dass alleine die Steuerbordneigung, anstatt Backbordneigung nach der ersten Kollision ursächlich für das Kentern war. Es waren die zusätzlichen Lecks nach der Strandung
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