MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

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Basel Express
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Basel Express »

Tim S. hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 18:48 Die MSC Zoe hat auf ihrer Fahrt nach Bremerhaven vor den ostfriesischen Inseln die südliche Route genutzt. Die Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt in Bonn bestätigte am Freitag entsprechende Berichte niederländischer Fischer.
https://mobil.nwzonline.de/region/bonn- ... ORs3AJUC_U

Ich bin leider eine Landratte, aber wäre es nicht möglich, dass der Kapitän entschieden hat, näher an der Küste zu fahren, weil da die See vielleicht etwas ruhiger ist als weiter draussen?
Die MSC Zoe wird sicherlich keine 16m Tiefgang gehabt haben... Und dies aks Abkürzung zu bezeichnen finde ich etwas lächerlich, das wäre ja wie wenn man mit dem Pkw in einer Kurve den innenliegenden Radweg benutzt um abzukürzen, auf die Gesamtstrecke bezogen...

Ich bin gespannt wie das dann aus geht, die Geschichte.

Beste Grüsse
Philipp
Fahrt auf der CMA CGM Alexander von Humboldt: http://sea-trial.de.tl/
https://www.youtube.com/user/Haigerlocher/videos

Vorsicht, ich bin Landratte!
Volker Landwehr
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Volker Landwehr »

Henri hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 19:28 Dann machen Sie sich mal den Spaß und klatschen das mal alles in ein FE Programm Ihrer Wahl rein, betrachten einmal den ganzen Stapel und nicht nur den einzelnen Container. Werden sich wundern wie das dann aussieht. Dazu kommt ja auch noch das die Twistlocks Spiel haben usw. Hält nie und nimmer. Das ist aber auch bekannt.
Warum sollte ich das tun. FE-Programme sind nur so gut wie die Eingaben. Solange ich nicht Seegang, seine Interaktion mit dem Schiff, das dynamische Verhalten des Schiffes, das dynamische Verhalten der Containerstacks incl. Laschung und Verbindungsmittel wirklichkeitsnah erfassen kann, bleibt auch eine FE Berechnung nur eine Näherung.

Ich halte eine Aussage wie "hält nie und nimmer" für Unsinn. Hunderte Containerschiffe beweisen täglich, dass die Container halten. Wie Christian Costa in seinen letzten Post und ich vorher gesagt, beim Beladen muss darauf geachtet werden, dass weder die zulässige Lukenlast noch die zulässige Belastung des untersten Containers überschritten wird und das unter Berücksichtigung des dynamischen Faktors 1,8.
Da wird nichts geändert werden aus guten Grund. Ganz blöd waren die ja nicht die das ausgelegt haben. Das ist halt ein Kompromiss, wenn so ein Container mehr aushalten soll wiegt er mehr. Und das führt dann zu Mehrkosten nicht nur im Bau sondern zu massiven Mehrkosten in der Transportkette da man weniger Nutzlast hat. Deswegen wird das auch so bleiben. Man nimmt die Verluste halt in kauf. Ist halt Abwägungssache. Da wird sich nur was ändern wenn die Politik ins Spiel kommt.

Es gibt auch einfachere und bessere Methoden das Problem in den Griff zu kriegen die leider viel zu selten angewandt werden, wie z.B. Rolldämpfung.
Im Mittel gehen pro Jahr ca. 2000 Container über Bord und das bei 146 Millionen TEU im Seeverkehr. Selbst 5000 FEU wären das nur 0,007%. Scheint also ein guter Kompromiss zu sein und Ihr "nie und nimmer" zu widerlegen.
Rolldämpfung kostet auch Geld und Stellplätze, sei es für Stabilisatoren oder Schlingertanks.
Wie gesagt wir haben mehrere Seetransport- und Sicherungssysteme ausgelegt und uns im Zuge dessen auch intensiv mit den Vorschriften für die Containerkonstruktion beschäftigt. Wir haben da auch nicht schlecht gestaunt dass da akzeptiert wird das ein Container schon bei Kräften versagt die man nicht als extrem bezeichnen kann aber ist so.
Theoretisch sollte ein Container erst versagen, wenn an einem Pfosten die Prüflast überschritten wird. Es wäre interessant zu erfahren, zu welchen Ergebnissen Sie gekommen sind.
bonito
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von bonito »

Christian Costa hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 19:59
Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 19:04

Wenn ich mir die MSC ZOE mit 19.000+ TEU anschaue, darf der Container im Mittel nur 10,5 t. Eigentlich wird wohl sonst im Mittel international von 14 t ausgegangen. Alles dem Wettlauf geschuldet, das größte Schiff der Welt zu haben.

Gruß, Volker
Die 14 tons sind reine Theorie. Diese werden allgemein von den Ownern/Operatorn gern genommen, um die ungefähre TEU Auslastung mit vollen Containern anzugeben.

Das hat rein gar nichts mit Vorschriften zu tun.
Es versteht sich ja von selbst, dass bei vollen Containern am Ende das Gesamtgewicht der Container in einem Stack relevant ist.
Dieses muss innerhalb des maximalen Stackweights, welches das Schiff vertragen kann, liegen. Die Lagen oberhalb der Laschings haben selten noch mehr als 15 tons. Zudem wird es dann von Lage zu Lage immer leichter. Und umso mehr schwere Container du an Deck stellst, desto eher ist dann oben Schluss. Kein Kapitaän oder Ladungsoffizier der Welt akzeptiert eine zusätzliche Lage an Deck, wenn in der Lage darunter bereits das Maximum erreicht ist.
Kleine Klugscheißerbemerkungen von mir ;)
Selbst mit 10,5 Tons Durchschnittsgewicht könnte das Schiff nicht die volle TEU Kapazität nutzen. Ich würde ca 10.000 Tons von der Tragfähigkeit abziehen für Bunker, Ballastwasser, Ausrüstung, Proviant, bleiben 189272 Tons für die Ladung. Dann sind wir bei theoretischen ca 18.000 TEU

Das Stackgewicht ist natürlich nicht nur für volle sondern auch für leere Container relevant ;)

Und das oben von Christian genannte gilt nicht nur für das Stackgewicht sondern auch für die Laschkräfte

Gruß
Ulf Kornfeld
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Ulf Kornfeld »

Ich habe die MSC ZOE am 6.1.2019 am späten Nachmittag von Blexen aus aufgenommen:
Bild
© Ulf Kornfeld

An Deck wurden 8 Lagen Container gefahren. Zumindest bei den gekippten Stapeln vor der Brücken scheinen die Twistlocks gehalten zu haben. Für mich sieht es so aus, dass die Container in den unteren Lagen kollabiert sind.

Die MSC ZOE ist doch wohl den ganz üblichen Weg über die südliche Route gefahren.
Gruß
Ulf

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Stephan Giesen
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Stephan Giesen »

Tim S. hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 18:48 Die MSC Zoe hat auf ihrer Fahrt nach Bremerhaven vor den ostfriesischen Inseln die südliche Route genutzt. Die Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt in Bonn bestätigte am Freitag entsprechende Berichte niederländischer Fischer.
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Das ist aber sehr dünnes Eis und viel Wortklauberei. Entweder darf das "TSS Terschelling-German Bight" von Schiffen dieser Größe genutzt werden (wovon ich ausgehe) oder eben nicht. Falls letzteres der Fall wäre, denke ich, dass trotz der allgemein üblichen Medienschelte das inzwischen ans Tageslicht gekommen wäre. Nicht umsonst ist die Deutsche Bucht eine der am engmaschigsten überwachten Schifffahrtsrouten der Welt. Hier von einer Abkürzung zu sprechen, halte ich doch für sehr gewagt. Nebenbei: Bei N-NW-Sturm trügt der Anschein, dass hier ruhigeres Fahrwasser vorherrschen würde. Aufgrund der geringeren Wassertiefe kommt es hier zwar zu kürzeren, aber in Verbindung mit der Strömung zu höheren Wellen. Ob die Wahl der Route in diesem Fall nautisch verantwortungsbewusst war, steht auf einem anderen Blatt.
Zuletzt geändert von Stephan Giesen am Sa 12. Jan 2019, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
Mit maritimen Gruß

Stephan
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Ulf Kornfeld »

Die meisten Großcontainerschiffe nehmen diese südliche Route, wenn sie von den Westhäfen kommend die Deutsche Bucht ansteuern, also definitiv kein ungewöhnlicher Kurs.
Gruß
Ulf

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bonito
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von bonito »

Volker Landwehr hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 22:58
Henri hat geschrieben: Fr 11. Jan 2019, 19:28
Wie gesagt wir haben mehrere Seetransport- und Sicherungssysteme ausgelegt und uns im Zuge dessen auch intensiv mit den Vorschriften für die Containerkonstruktion beschäftigt. Wir haben da auch nicht schlecht gestaunt dass da akzeptiert wird das ein Container schon bei Kräften versagt die man nicht als extrem bezeichnen kann aber ist so.
Theoretisch sollte ein Container erst versagen, wenn an einem Pfosten die Prüflast überschritten wird. Es wäre interessant zu erfahren, zu welchen Ergebnissen Sie gekommen sind.
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Bitte denkt bei euren Berechnungen daran, dass die Laschstangen einen Teil der Kräfte aufnehmen.
Eine Sicherung nur mit Twistlocks ist unzureichend, bei schweren Containern ist oftmals nicht mal die dritte Lage möglich.
Henri
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Henri »

Warum sollte ich das tun. FE-Programme sind nur so gut wie die Eingaben. Solange ich nicht Seegang, seine Interaktion mit dem Schiff, das dynamische Verhalten des Schiffes, das dynamische Verhalten der Containerstacks incl. Laschung und Verbindungsmittel wirklichkeitsnah erfassen kann, bleibt auch eine FE Berechnung nur eine Näherung.
Da haben Sie völlig recht und genau deshalb sollten Sie sich auch zurückhalten mit Urteilen, wir haben den ganzen Kram und die Erfahrung. Ich lasse mich hier ja auch nicht darüber aus wie Gebäude ausgelegt sind oder sein sollten etc. Sie geben zu null Ahnung von den Kräften zu haben die an Bord eines Schiffes auftreten aber Maßen sich an darüber zu Urteilen.
Ich halte eine Aussage wie "hält nie und nimmer" für Unsinn. Hunderte Containerschiffe beweisen täglich, dass die Container halten. Wie Christian Costa in seinen letzten Post und ich vorher gesagt, beim Beladen muss darauf geachtet werden, dass weder die zulässige Lukenlast noch die zulässige Belastung des untersten Containers überschritten wird und das unter Berücksichtigung des dynamischen Faktors 1,8.
Hier machen Sie den typischen Fehler, diese Kräfte treten ja nur auf einen Bruchteil der durchgeführten Reisen auf. Ich habe nie behauptet das die Container Streichholzschachteln sind die sofort kollabieren wenn sich das Schiff einmal ein bisschen bewegt, sondern habe gesagt das die nicht dafür ausgelegt sind extreme Situationen zu überleben sondern schon vorher versagen. Das ist halt eine Frage des Ansatzes.
Im Mittel gehen pro Jahr ca. 2000 Container über Bord und das bei 146 Millionen TEU im Seeverkehr. Selbst 5000 FEU wären das nur 0,007%. Scheint also ein guter Kompromiss zu sein und Ihr "nie und nimmer" zu widerlegen.
Würde mich jetzt nicht auf eine Zahl festlegen weil die Dunkelziffer sehr hoch sein dürfte. Dazu kommt ja auch noch das Container häufiger mal Kollabieren ohne das daraufhin Container von Bord gehen.
Scheint also ein guter Kompromiss zu sein und Ihr "nie und nimmer" zu widerlegen.
Habe nicht gesagt das es ein schlechter Kompromiss ist sondern das es Abwägungssache ist ob man das in Kauf nehmen möchte oder nicht. Meine Aussage war das es bewusst in Kauf genommen wird. Das kann man gut oder schlecht finden man sollte sich halt nur nicht wundern wieso Container ab und zu kollabieren. Nicht das Problem wenn da Altpapier drin ist aber wohl ein Problem wenn da Gefahrgut drin ist. Der Container ist der gleiche.
Theoretisch sollte ein Container erst versagen, wenn an einem Pfosten die Prüflast überschritten wird. Es wäre interessant zu erfahren, zu welchen Ergebnissen Sie gekommen sind.
Es fängt damit an dass das COG eines Containers ja nicht immer mittig ist. Das kann also durchaus sein das die Lastverteilung schonmal nicht gleich ist von Anfang an. Dann Schiff legt sich auf die Seite also Großteil der Last auf zwei Anstatt von vier Pfosten und dann ist man ganz schnell über der Prüflast für vertikale Belastung. Dann kommen die Querkräfte hinzu die gar nicht getestet werden. Dazu kommt ja noch das die Container nur ein einziges mal getestet werden wenn sie neu sind. Kann also sein das der Container in der untersten Lage schon 5 oder 10 Jahre auf dem Buckel hat und evtl. schon einen weg hat. Und dazu kommt dann nochmal das Sie ja nicht in den Container reingucken können, oft genug reißt sich dadrin etwas los und verschlimmert die Lage noch.
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Henri
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Henri »

Bitte denkt bei euren Berechnungen daran, dass die Laschstangen einen Teil der Kräfte aufnehmen.
Eine Sicherung nur mit Twistlocks ist unzureichend, bei schweren Containern ist oftmals nicht mal die dritte Lage möglich.
Das gilt aber nur für Die Querkräfte, bei den Vertikal kräften wirke die noch verstärkend durch Vorspannung.
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Fabian
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Re: MSC Zoe verliert Container in der Nordsee

Beitrag von Fabian »

Zur Thematik der gefahrenen Route habe ich einen Screenshot in vesseltracker gemacht. Zu sehen ist die Route der MSC Zoe am 1. und 2. Januar in blau. Zum Vergleich habe ich in grün die gefahrene Strecke der CMA CGM Alexander von Humboldt und in gelb die der COSCO Shipping Taurus vor zwei Tagen eingeblendet, also zwei vergleichbar große Schiffe, welche die gleiche Route genommen haben.
Die MSC Zoe kam mit 14,7 Metern Tiefgang in Sines an und ist mit 12,7 Metern weiter nach Bremerhaven gefahren. Kurz bevor sie vor Borkum den Knick nach Norden macht, hatte sie eine Geschwindigkeit von 10,5 kn.

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